五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】查韦斯走了 -- 大西洋14

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                        • 家园 德国的社会福利走在前面,美国的工资较高,苏联的分配平均。

                          中国可能不如他们,但至少速度快。相对而言,就算好了,如果时间是分母的话。当然,英国能往外移民。别的国家都没有这个条件。

                          • 家园 你说的是现在还是当初发展工业的时候啊?

                            如果是发展工业的时候,那哪有什么社会福利啊工资高啊这种事情啊。为了抢奴隶当劳动力,美国南边跟北边都打起来了。

                            • 家园 那叫解放奴隶,比贩奴还是进步了的。

                              苏联和中国应该说没有奴隶劳动了。

                              • 家园 苏联的战时共产主义,对农民的掠夺也不善

                                我们在建国后,工农业剪刀差……

                                吃“国家粮”,那可是我年少时的梦想啊,更不用说我的父辈了……

                                说一下我认为的“自残”,那是在基本没有外患的情况下,国家为了自我发展,不得不采取一些有差别的措施,而不一定就是流血牺牲。

                                这种情况,在苏联和中国体现得最为明显,都是对自己的同胞下狠手,效果也最为显著,短期内完成了工业化,可谓是一天等于一百年。

                    • 家园 我也不希望历史重演啊,问题是该怎么做

                      谁能给出现成的答案?!

                      查韦斯已经故去了,就不说了。拉美其他的左派政府,现在在搞温和左派,不知道能不能成功,拭目以待吧

                      最起码,现阶段巴西、阿根廷、智利等国家还是在靠出口资源、能源、农产品等过日子。以前是出口给欧美,如今是出口给中国。如此温和,我看不出有什么工业化的迹象

                      • 家园 你是愿意他们自力更生呢还是等中国产业升级之后帮他们呢?

                        如果自力更生,就用卖资源能源农产品获得的收入,有选择地引进一些工业流水线,同时加大自己的教育投入,培养一批合格的工人。如果在产业选择上可以结合自己资源能源方面的优势,省去来回运费,是可以提高自己的竞争力的。有了第一条有竞争力的工业之后,可以用这个工业的利润加上卖资源能源农产品的收入,再有选择地引进第二个工业产业。这样一步一步走,把外汇盈利中心一步一步从资源方向转移到工业方向。

                        这里的关键在于引进工业流水线的时候是“有选择”的,而产业的运作和利润要由国家控制,公平而稳步地进行,不能急迫,更不能交给唯利是图的资本家。像委内瑞拉和巴西这样的国家,光是卖资源能源农产品就已经收入可观了,那么在工业的选择上,就有很大的自主权,不需要接受所有别人硬塞过来的某些高污染高强度的工业。而那些没有资源能源农产品可以卖的国家,就没那么幸运,他们是必须接受所有别人塞给他们的产业的,否则光靠自己是发展不起来的。

                        像英国中国等这样的国家,当初都是在亡国灭种的紧迫压力下进行工业化的,所以会有很多自残的血泪史。而委内瑞拉巴西这样的国家,暂时没有这个危险,他们可以比较自主地选择自己的时间表和进度,避免工业化的血腥发展过程。

                        中国产业升级之前,也没有办法帮助他们工业化。等中国产业升级之后,就会把一些初级工业转移给他们。那时候他们再跟自己的优势相结合,有选择地接收一些工业产业,对他们来说,会更容易更轻松地实现工业化。只是要等中国产业升级不知道要等到什么时候。在中国的帮助下进行工业化,伊朗其实就是一个很好的例子,伊朗现在国内的工业不差的,很多就是用石油跟中国交换,在中国的帮助之下建立的。

                        当然了,跟沙特比起来,伊朗现在发展工业甚至发展核武器,也可以算是有血泪史的吧,但是跟那些没有石油的国家比起来,却已经是质的区别了。

                        • 家园 英国?

                          像英国中国等这样的国家,当初都是在亡国灭种的紧迫压力下进行工业化的,所以会有很多自残的血泪史。

                          ——写错了,应该是苏联吧?

                          • 家园 不算写错

                            英国真正意义上成为一个现代国家,是百年战争战败后,连带国内萧条疲惫,起义等等(总之咱们有的他们也有过,规模大小问题)一系列危机紧迫压力下的结果。百年战争对英法冲击很大,以前松散的封建领主,陪臣的陪臣不是我的陪臣,这种政治方式显然无法应对大规模战争。形成如今强有力中央集权,财政军事等关键由中央集中使用的现代国家雏形,就是从百年战争开始的。他说的工业化和这个是否有直接关联我不大清楚,但政治上的现代化,的确是亡国压力下开始的。

                            • 家园 真是高见!

                              我这个天天研究时事的人,到今年才搞清楚英法百年战争是怎么回事。而且还是因为看了两部圣女贞德的电影之后才引发的好奇心,真是惭愧。

                              • 家园 说高见是过奖了

                                也就是知道的多一些。当年考GRE时,嫌死记硬背什么太枯燥,额外阅读了点东西。一直记忆到现在,也算没白考。

                        • 家园 看看巴西怎么做吧

                          有种说法,卢拉暂时把位子交给罗塞夫,这个任期完了以后,卢拉还会回来的(巴西版普梅二人转?),我不知道巴西的宪法是怎么规定的,也就不知道这个传闻是真是假。

                          巴西除了能源、资源、农产品,还有一定的工业基础,他做好了,应该会成为拉美的样板。

                          这种细水长流的方式,确实温和,但是,万一来一块大石头,这细水还能不能继续流下去呢?别的不说,现阶段,老美就是那块大石头,以后中国会不会也成为一块大石头呢?

                          巴西现在正在搞核潜艇,合作对象是法国,而不是金砖国家中的中俄,意味深长啊

                          ps:不说老美联合西方的制裁,单是八年的两伊战争,伊朗就不仅仅是“也可以算是有血泪史”,而是实实在在的有血泪史

                          • 家园 你这么一讲,我倒是为巴西捏一把汗,

                            有肉了,是不是又要被剪了?

                            • 家园 捏什么汗啊,巴西被剪羊毛,又不是一次两次了

                              所以,他才搞核潜艇嘛,小心翼翼的避开了核武器这个敏感话题。当然,各大流氓也都睁只眼闭只眼,假设他不是在发展核武器。

                              有了这么好的国际条件,巴西要是再起不来,那就不好再说什么了

                              • 家园 巴西接下来三年都有大型赛事

                                基建项目不会少的。

                                • 家园 基建的问题也不会小

                                  基建是需要土地的,土地又都是私有的,怎么办,那就打贫民窟的主意呗

                                  前两年,巴西的海军陆战队攻陷了一个贫民窟,还把国旗升在了最高的地方(看到这一幕,我都傻了,这是剿匪啊还是内战?)。前两天,巴西的警察又在贫民窟忙活着抓毒贩。

                                  某种意义上,巴西是在学习中国,打算利用大型赛事来搞一次大规模基建,可惜,国情不一样,就怕他是在邯郸学步

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