五千年(敝帚自珍)

主题:茗谈(109):罗马轶事 -- 本嘉明

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    • 家园 我想大家有点误解了

      这些不适合在<经济>版多说,况且我本意只是八卦。所以等大家尘埃落定,我再回来续上。

      古罗马共和国在“汉尼拔战争”期间,表现出内部的高度稳定,挽狂澜于既倒,第一表现在罗马城里各阶层的团结,第二是外围拉丁盟邦城市的立场坚定。打仗,未算胜先算败,“坎尼会战”罗马军战死逾6万,次日又投降留守部队1万余,被卖为奴。汉尼拔对降兵中的罗马公民是很残酷的,随便杀之。这里面,罗马的下层市民占多少?拉丁城邦的“皇协军”死了多少?但元老死掉80人,将军死掉全军的60%,大家还有什么话好讲?

      罗马人的风俗,男人有一个硕大的金戒指,同时也是本人(也是一家)社会活动中的印鉴。会战后,迦太基军打扫战场,收回的金戒指,堆成小山。汉尼拔的弟弟回迦太基城报喜,怕大家不信,带回去200个。这200个戒指,是最高等级才配用的,刻有主人的侧脸像,至少是副部级了。这200枚戒指倾倒在迦太基元老院的台阶上时,是何等震撼众人。

      就是因为上下同命,罗马才没有倒。

      80年代末的“苏东波”,表现出社会的四个不稳定:

      一,干群关系。普通群众+基层党员,对长期无耻地享有特权的高级干部,极其冷漠疏离。苏联还没有商品经济,没有高度腐败,光一个70年特权化,就亡党了。

      二,党务系统内,领导间关系。比如戈尔巴乔夫和叶利钦。

      三,国家机器各部门间的关系。比如罗马尼亚忠于齐氏的内务部队与军队的对立。

      四,一线领袖,与二线领导人的关系。罗马尼亚军队枪毙齐氏夫妇后,是原来的二线官僚趁机出来掌权。所以大厦将倾,肯拼死一搏的,到底会有几人?还不是给别人垫脚?

      这几种分裂和隐性分裂,决定了300人中的多数不会为了他们眼中的“干电池”捐献自己心爱的任何物品,不论是儿子还是票子。

      我对于“习李王”有信心,但各位不必在这里为300洗地。岁岁“政令不出中南海”,300有多少责任呢?300各有各的利益诉求,各有各的基本盘,谁比谁傻点?权贵富奢至此,能出几个于谦文天祥?

      罗马的元老是从选区里选出来的,有的代表贵族,有的代表平民,各有各的基本盘。而征召令一来,没有违逆,都同样作为义务兵入伍一年,很多是父子兄弟同被征召。元老并没有豁免兵役的特权。所以“坎尼会战”后,汉尼拔发明了一项军中娱乐项目,就是逼使俘虏中的罗马显贵,或父子,或兄弟,同场角斗,胜者可以苟活几日。

      今天,不要说这种“不分贵贱,国难同当”的制度,已不可能;就算提倡这种一致对外的精神,恐怕都很难了,一个“财产阳光法案”,折腾得如何?谁没有自己的小九九?

      把300写成全部都祸国殃民,或者全部都英明神武,那都是写散文诗。

      通宝推:为什么不可以,怎这样呢,冰冻三尺,上善若水,肖肖,海峰,舞动人生,
      • 家园 巴菲特号召富豪多纳税,谁,或是他自己多纳了?盲目崇信官僚

        阶层会让利与底层,无论什么独裁、什么共和、什么民主都是在做梦。

        统治阶层会让利,但让利给方向,往往是统治阶层的附属。

        就像布什要减税,一定先减、主要减富豪的税。

        就像中国公务员阶层,先给自己加福利,然后才轮到其他阶层。

      • 家园 因为罗马在布匿战争前还没有分化的那么厉害

        即使是元老也得自己种地,布匿战争以后大庄园盛行,大批小农破产,流入罗马成为流氓无产者,中产阶级大面积消失,使得你说的这种上下同心的经济基础已然不存在,为了解决兵源问题打算进行小幅度土地改革的格拉古兄弟直接被暗害,汉尼拔苦心没能攻下的罗马城朱古达用金元就攻陷了。而且古代罗马失去土地的公民是没法象现在工业化社会那样在城市找到工作的,大批有选举权却没有工作的失业者极容易被操纵成为政治工具。

        • 家园 中国蒸蒸日上

          当然跟壮年的罗马相比较,找人家的闪光点。

          每个社会终有老去之时,跟人家比弱干什么?要戒除这类心态。

          • 家园 罗马共和国的民主制度花了将近三百年才达到布匿战争前的水平

            保民官十二铜表法李锡尼塞克斯图法直至最后的废除债务奴隶等是一步步实现的,中间好多次平民离开罗马拒绝服兵役迫使贵族让步,贵族集团还谋杀了两三个亲平民的执政官,那些侵占公有资产和垄断管理职位的贵族哪会突然良心发现?没有频繁外敌造成的生存压力很可能政改是搞不下去的。不看过程只看结果自然会不适当的美化罗马贵族的觉悟,其实他们和历史上那些既得利益集团的思维是一样的,已经吃到嘴里的肉不到迫不得已绝不吐出。

            • 家园 是一种很有意思的状态

              或者说很悲剧的状态。

              很多贵族都意识到要改革,要平衡。可是不能自己先让利,即使自己能让利,其身边的贵族同胞也不能容忍。

              所以每一个人都知道得变,可是就是变不了。

              • 家园 这不仅仅是贵族阶层才有

                而是人的通性:随大流避风险,中国不是也有“出头椽子先烂”么,不是被逼到走投无路,谁愿意走不同的道路,就像秦末,虽然天下苦秦久矣,但最终先举旗的却是普通的戍卒陈涉吴广。

    • 家园 实际上罗马在第一次布匿战争后

      对于迦太基的优势就显出来了。特别是获得了制海权。第一次布匿战争中,罗马能够建立海军,使用乌鸦战术。这种战术需要士兵有格斗技能,也需要有意志力和勇气。后来又是风暴,又是登陆非洲的部队被歼,屡次损失惨重(动辄几十上百条条船被风暴摧毁)。如果没胆的民族后面的人都不敢上船了。因为陆战还可以开小差逃命,海上碰上风暴生还可能太小了。而元老院能够坚持打下去,军民没有反对,足见自己的战斗意志。

      迦太基方面拱手交出制海权,在没有受到致命打击的情况下求和,精神气质太差。军事体制和政治体制就是不能适合于丛林法则的。

      第一次战争后,迦太基由于内部党争和雇佣军叛乱,本来已经没有能力以举国之力反击。这才有了汉尼拔家族在西班牙单干,用西班牙作为基地以雇佣军作为主力,去和罗马对打。在汉尼拔在意大利征战时候,得到本国的支持太少了。

      第三次布匿战争罗马要消灭迦太基,主要还是慑于迦太基的经济实力恢复之快。如果突然时局有变,或者迦太基再出什么能人,或者拿钱去收买罗马周边的敌人给罗马添乱。那就不好玩了。毕竟意大利被汉尼拔蹂躏的记忆太可怕了。当然罗马还有一个目的,就是掠夺财宝和获得奴隶。

      • 家园 这里应该有两点

        第一迦太基本身战争意愿不足,内部意见不统一;

        第二制海权被罗马夺走之后就注定迦太基以后的命运了,

        第一次布匿战争之后的迦太基让我联想到了南宋,富足,但尚武精神不够;当然出了个汉尼拔,把罗马搅得天翻地覆,但终究客场作战,没有根据地,失去制海权的迦太基对汉尼拔的支援有限,其他武将又没有汉尼拔的超能力,而罗马越战越强。

        • 家园 海军迦太基要重建还是可以的

          雅典在伯罗奔尼撒战争的最紧要关头动用了一千塔兰特白银的储备金重建海军,迦太基从二次布匿战争结果来看,五年共分期付给罗马一万塔兰特白银,也没有财政破产,可见并不是缺钱,就是没有了作战意志,相比较罗马瞎子元老阿庇亚曾怒斥后生晚辈打算和兵临城下的皮洛士谈和,迦太基统治阶层的意志实在差的很远,到了第三次布匿战争时血性才爆发出来已经为时太晚了。

      • 家园 布匿战争罗马的真正问题是公民兵兵源的枯竭

        长期的拉锯战导致罗马大批的小农破产,获得的战利品很难补偿他们失去的土地,而打仗时武器给养还得自己准备,到第三次布匿战争结束后罗马城里头已经有大批失去土地的流浪汉了。

    • 家园 恭请大家不要打架

      在这里莫谈国是。

      罗马在第二次布匿战争前半段,确实是国家存亡之秋。能够挺过来,第一是罗马内部不乱,贵族平民不对咬。第二是此前罗马对拉丁盟邦各城比较宽容,各城邦甘心“罗马化”,亚平宁半岛是平的嘛,救罗马就是救自己。

      汉尼拔一直要打破这些“同盟关系,五好邻居”,但始终没有成功。

      整个第二次布匿战争,罗马士兵死亡逾10万,执政官(前执政官)一级常委,战死10人。由于罗马是16岁到70岁都可以征召,这10万人已经接近罗马可抽调壮年人力的极限,毕竟还要留人手去种地。

      但整个战争期间,罗马坚持只向各盟邦索要以前商定的兵源,所有军粮都按市价付现款。某城邦主动送给罗马24茶壶金币,罗马元老院出于感谢,收下1壶,其余退回。另一个城邦要免费提供军粮,罗马婉拒,说:“我们习惯吃属于自己的粮食。”。这些应付战争的现款,来自于罗马上层阶级毁家捐献。

      这些做法本身,有笼络盟邦防止众叛亲离的用心,但罗马人比较硬气,也是事实。打仗了,问各邦加收点“战场建设费”,很合理嘛。

      罗马毕竟是喝狼奶成长起来的民族,后来疆域扩大,统治1.2亿人口时,对于遥远地区的“蛮族”和东方下等民族,是相当残酷和不耐烦的。但对于亚平宁半岛上各拉丁城邦的“第二公民”们,始终另眼看待,这也是今天意大利能建国的基础。八旗以外,也需要汉八旗嘛。但这种“另眼看待”,是以“同(拉丁)文同种”为出发点的。

      而中美之间,没有“同文同种”的基础。所以,我们固然要避免中美演变成罗马和迦太基之间的关系(这里谁是罗马,谁是迦太基,不那么重要);也要现实地了解,中美没有变成“罗马和拉丁城邦关系”的前景。

      广东人有句话,“架子是自己端的,面子是别人给的”。你没有罗马人那么硬气-------共和国整个陆军48位将军战死29个,还抵死不退------那就不要奢望自己是下一个罗马。

      我们把全世界古往今来的国家绺一遍,会发现:没有任何一个国家,在全部面向上,超越今天的中国。而反之亦然。

      而且,国家不是越来越进步的,有时候,过去比今天进步,未来比现在要落后。我们要本着“世界在进步,中国要跟上”的心态,有什么学什么,不分古代现代。

    • 家园 罗马当时的野心是独霸地中海的商贸权

      它是绝不可能允许第二个竞争者存在,让迦太基迁入内陆正是为了从根本上消灭这个商业对手。另外汉尼拔的前车让罗马深切的感到迦太基一旦复兴会有多么可怕,不止加图一个人要求对迦太基斩草除根。

    • 家园 观罗马早期

      很像美国早期的清教徒移民一样,民风朴实,远离奢侈,尚武好战,贵族往往身先士卒。在早期的战争中,经常有贵族统帅为了鼓舞士气,或者避免战败的耻辱,只身冲去敌阵牺牲,造成部队重振军心反败为胜。这点是罗马人战斗力的基础。

      罗马建城时候,意大利半岛有希腊人的很多城市,罗马附近还有周围还有Etruscan人,罗马的国王也曾经是Etruscan人。但是由于这些城市没有统一,互相争斗,特别是Etruscan和希腊人的城邦打得热火朝天,互相削弱。罗马早期主要是对Etruscan人作战,把Etruscan人的城市一个个攻占。

      罗马统一意大利过程中,对于拉丁和意大利同盟的结盟条件比较宽容。大多数同盟城市的居民有在罗马和本地人一样居住旅行经商等的权利,有的同盟城市缺的选举权但是对他们几乎没有伤害。罗马要求这些同盟城市在战争中出兵作战,但是平时不要求他们缴纳贡金。而不论是过去的雅典,还是当时的迦太基,对于同盟的纳贡都比较多。这样,在后来的汉尼拔战争中,罗马的意大利同盟比较忠诚,除了南部一些城市,都没有因为罗马的早期连续战败而反叛,这是汉尼拔不能把战役胜利转化成战争胜利的一个重要原因。

      罗马早期军队主要来自城市平民和城外的自耕农。战时这些人自己准备装备参战,按照财产多少编队。后来改成国家提供装备,按照年龄和战斗经验编队。但是由于这些人自己有家产,能够在和平时期养活自己,国家不用出很多钱供养一支常备军。军事领袖是执政官,通常同时两个,任期一年,通常来自罗马贵族大家。这样的情况,很难出现军人干政或者军事独裁。也使得罗马在汉尼拔战争早期的将领素质很成问题。

      汉尼拔战争胜利后,罗马急速在地中海扩张。引起了罗马的社会急剧变化。因为汉尼拔战争中意大利半岛惨遭蹂躏,很多参加罗马军队的自耕农战死,生产受到很大破坏。由于对外征服带来了大量奴隶。所以大农庄大量奴隶的劳作占了优势。所以自耕农破产,土地兼并严重。成为罗马后来一系列内部纷争的原因之一。

      在罗马内战中,马略对于军队作了改革,使得军人职业化。作为军事将领,也成了军人头,不但要打仗,还要解决军人的吃饭拿钱问题,还有军人退役后土地分配问题。庞培和凯撒由于带领军队开疆拓土,下面的官兵金银财宝也抢得多,自然在自己的军队中就有话语权。而军队也只知将帅,不知道国家和元老院了,成了将领们争权夺利的工具。

      罗马在帝国早期,军团全是职业军人。所以养活他们是国家一大负担,补充也比过去困难。在汉尼拔战争中,罗马的军团一个接一个地被消灭,罗马还能征出一个接一个补上。但是奥古斯都时候,三个军团在日耳曼被消灭,奥古斯都捶胸顿足,一筹莫展,只能立下遗训要军团不能越过莱茵河。

      通宝推:煮酒正熟,本嘉明,
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