五千年(敝帚自珍)

主题:【疑问】:为何沈志华批评中国反对“十三国提案”的决策 -- 2313234454dfsd

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        • 家园 在这点上你说的有理,但不是问题的关键

          关键是以美国为首的联合国是打着和谈的幌子,获取军事和政治上的利益。

          这点老毛看得很清楚,以后战局的发展和后面美国和别国进行的战争也充分说明老毛是正确的。虽说反对和谈简单直接了点,但对于鼓舞士气以及争取苏联最大的支持是有好处的。

          美国,如果不打得他失去获胜的信心,他是不会真正坐在谈判桌上的

    • 家园 你恐怕是对沈志华有误读,

      首先我们后来人对历史做评价时,其实都是事后诸葛亮,我们对前人对错的评价,当然是依据了后来发生的结果和我们的自身经验、知识。

      沈志华认为51年1月中国没有接受十三国提案(修正案)是个错误,我认为沈志华说得正确,如果中国接受提案,在其他条件不变的情况下,就是比后来的情况好。

      你说“中国在战场上得不到的东西,能寄希望于一份谈判桌上的提案吗?……”,其实无非是认为谈判只是形式,真正起作用的战场上的结果。毫无疑问,决定谈判结果的,是战场的胜负,而不是嘴皮子。

      事实也是这样,在51年1月十三国提案(修正案)的谈判方案的框架比53年的那个最终停战协定要好得多,这与当时的军事形势力量对比成正比的,51年1月,中国是在战场上最鼎盛期,占的地盘最大(包括汉城),所以才能有“由美国、英国、苏联和中华人民共和国四国代表举行会议讨论远东问题,其中包括台湾问题和中国在联合国的代表权问题”这样反映中国核心利益的议题。

      你说“最大的可能是,双方能够坐在谈判桌上,成果也仅限于此,战场上,不可能在谈判没有结果之前原地停火,仗还得继续打,”,很遗憾,你没了解十三国提案(修正案)就是主张先停火后谈判,中国后来也是以“先停火后谈判”是美帝的阴谋而拒绝的提案。如果中国同意提案,那将比51年7月的停战谈判有利得多,汉城还占着呢。

      你认为美国不想真停火,这没错呀,但这对于中国有什么关系,什么损失也没有。请注意,没人会因为同意停战谈判而放松军事准备。你美国如果要放弃承诺开打,那就打好了。而且你撕毁协定,所有道义上的责任全要承担,中国和苏联等自然会全面揭露美国,争取政治宣传上的得分。可能你觉得这种道义上的胜利没有太大价值,那也无妨,关键是一点损失也没有。

      其实,这事实际就是毛泽东采纳了朝鲜、苏联的意见,希望一鼓作气,拿下美韩,争取全胜,而不希望停战谈判来干扰进一步的南下作战,但后来的事实证明他们的判断是错误。我想这就是沈志华想说的。

      通宝推:石狼,
      • 家园 反过来想,如果接受会不会现在有人说主席是宋襄公?

        我想我个人那时面对大好战局肯定也想倒是一鼓作气,不能给美帝以喘息之机。如果短暂停火之后,美帝发动了反击并如同历史一样占据上风,现在的诸位键盘政治局同志们估计是另外一种口吻了。

        • 家园 有可能呀,这有什么。

          我们后来人对历史做评论,并不能改变历史。往多了说,就是增加一些历史经验,往少了说,就是磨牙打屁,说了又有何妨?

          但是,就这件事本身而言,以当时双方的实际实力,采取接受提案,主张停战谈判,应该是最佳选择。如果毛泽东能事先知道后来的作战情况,我想他肯定会在51年1月接受提案。他之所以没有采取这种方案,我相信就是当时过于相信本方的实力,轻视了对方的实力,判断失误,决定一鼓作气打下去,结果后来7月的谈判时,双方的形势对比决定了已经不可能提出1月提案时的条件。

    • 家园 沈志华估计要么是装糊涂,要么就是语出惊人死不休

      以前河里陈郢客的文章提过,1月13日十三国提出的新的报告。该报告包括五项原则性建议:立即实现停火;举行一次政治会议以恢复和平;外国部队分阶段撤出朝鲜,并安排朝鲜人民进行选举;为统一和管理朝鲜做出安排;停火之后召开一次由英、美、苏和中国参加的会议,以解决远东的问题,其中包括台湾的地位和中国在联合国的代表权问题。

      1月15日,李奇微便展开反攻。美国从未有和意,亦是一目了然。毛周何尝不明白?1月17日,周恩来宣布“拒绝停火”,因为事实证明这是“阴谋”。一点儿不错。美国人何尝有过和平的念头。沈志华这里就装没看见了。反正黑主席是潮流,沈没编史料已经让我高看一眼了。

    • 家园 李奇微回忆录称其反对停战,国务卿令其闭嘴,称中国情报说反

      对提案----美国在中国反对的情况下,可以装一下和平英雄。

      • 家园 不需要情报,中国反对是和尚头上的虱子,明摆着的。

        细看近个月的交锋,三方的态度都是非常明确的:

        中方主张:先谈判,再停火,谈好停火条件就停火。中方开出的条件就是:朝鲜问题与台湾问题,联合国席位问题捆绑打包,附加政治条件。后面两年打打谈谈就是这个路子,回到了中国的主张上来。

        十三国提案:先停火,后谈判。一切问题先应着你,但得先停火。十三提案有点类似北平和平谈判,毛主席说:只要傅作义出了北京城,就由不得他了。所以,TG一切谈判,只要傅作义答应出城,什么都好商量,以后兑现不兑现,相信后来者的智慧嘛。

        美国:从头到尾没明确反对十三国提案,但明确说过,不反对停火提议,但明确反对附加政治条件。

        点评:美国最终接受十三国提案,正是看到了十三提案中的漏洞,对自己有利的漏洞。十三国提案为美国预留了反悔而不用承担责任的后门:空头支票。

        另外,沈用印度的话印证艾奇逊回忆录说美国被迫同意提案,说服力不够。沈应该列出美国对此提案的相关会议记录和来信电文,才能真正说明美国被迫。

    • 家园 接受提案会让美国极其被动,会在英美法之间制造矛盾

      这个提案是英法同意的,他们急于从亚洲脱身,不希望美国在亚洲继续打仗。同时美国国内舆论都是这样想的。中国如果接受提案,国内和国际政治环境都会对美国继续打下去极其不利。

      “第二,美国的“阴谋”。从一般的斗争规律讲,美国此“阴谋”等同于将主动权拱手让给敌人,寄希望于中国可能的反对来解脱自己?依我看,美国的小算盘一定是这样的:做个姿态,争取舆论,表面同意提案,但实际里,仗该怎么打,还怎么打,岂可慕虚名而处实祸?”

      半年后,中国不是接受了美国提出的停火谈判建议?这个时候同样也是边打边谈,美国同样也在耍阴谋。一边谈判,仗该怎么打,还怎么打。

      唯一不同的就是美军通过第四第五次战役打回了三八线以北了,树立了打胜仗的信心。谈判要价高了。

      你所谓的“虚名”(谈判和台湾和联合国席位挂钩,志愿军不败之师的心理优势等等)半年后都不存在了,但是“实祸”(美军有信心了,耍阴谋等等)反而更严重。

      什么时候接受停火建议好?还需要争论吗?

      不过不接受建议的原因,不在太祖身上,中国当时也是身不由己。

      朝鲜战争的最高决策者是斯大林。为了苏联的利益,他绝对不会同意在这个时候停火的。

      • 家园 英法要脱就脱,还需要看美国眼色

        如果英法脱身与否还需要看美国态度,这个提案有什么意义?

      • 家园 你的历史是体育老师教的吗

        这个提案是英法同意的,他们急于从亚洲脱身,不希望美国在亚洲继续打仗。

        朝鲜战争 1950年6月至1953年7月签署停战协定

        1950年12月31日,中朝军队发起第三次战役

        法越戰爭 1945年9月至1954年7月签署停战协定

        1950年9月16日,越南人民军发动边界战役,掌握了北部战场主动权

        1954年3月,奠边府战役开始,5月法国战败

        第三次战役的时候,法国佬还在越南战的正欢,要到四年以后才认输。他们明明是要美国从朝鲜脱身来把资源投到东南亚帮他们稳定形势。英法不是不希望在亚洲打仗,而是认为朝鲜没有油水,要美国支援他们在东南亚大打出手。你要讨论问题起码把基本的事实搞清楚嘛!

        • 家园 你的地理恐怕是体育老师教的

          提案是十三个欧洲国家提出来的,不仅仅是英法。

          “英法不是不希望在亚洲打仗,而是认为朝鲜没有油水,要美国支援他们在东南亚大打出手。”?

          51年英国什么时候在东南亚大打出手了?

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