五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】楚汉时期最大的政治手笔-----项羽分封谋略新证 -- 姚磊

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              • 家园 比如呢?

                比如呢?比如哪些不扎实,花招很多?

                • 家园 本文的错误,就是一例

                  以前河里面还有人转贴过他的一篇有关史里芬计划的文章,被他认为如何“伟大”,用了很多文笔来修饰(做学问,我不认为过多的修饰有必要)。最后轻描淡写地说这个计划如何倒霉在一个意外上。我的看法,一点意外也能导致一个“伟大”计划失败,只能说这个计划本身太脆弱,就算不上那么伟大。

                  他有关秦汉的文章整体上的感觉,重商轻农战。比如他有篇很有名的《商者何罪》。我不敢说这一定不对,但至少和秦西汉初年“力耕力战”的政策是格格不入的。

                  • 家园 不是很同意

                    呵呵,如果一个计算错误(当然要是故意为之另当别论)就当不严谨的例子似乎不当。

                    秦汉大多历史学家我都可以找出文章中的错误,有些错误还很大。

                    国外的不是很了解,只是感觉他人口的考证还是很严谨的,比以前凭几个历史孤证猜测要严谨的多。

                    另外观点不同,视角不同不能当不严谨的证据吧?

                    说实在的,和传统观点相同论点的文章,像我这样非专业的一般是不会写的。

              • 家园 偶以后再看老葛的论文也得留留心眼,别再被个算术问题糊弄过去了
          • 家园 怎么算不清楚

            不过关中人口少是在楚汉之间,基本上少壮全无。汉初刘邦大量徒民人口才大大增加。

      • 家园 答电子赵括 兄

        不仅仅是葛剑雄,实际上史记上那段记载是有问题的。彭城四周之富从春秋开始一直如此。定陶一直是因为经济发达而成为天下之中。另外宋在战国还是富有之国。定陶四周的手工业商业一直为全国之冠。

        葛剑雄用的数锯是西汉末,只是那段时间有更充足的史料。

        关中那段材料有问题,何况关中经济富裕,也多沾了巴蜀的光。司马迁认为关中富裕,却是把秦国当成关中,秦国可不仅仅是关中,本质上的错误。

        另外关中的地理最险要,文中并没有否定。不过认为彭城也非地理位置差。至于用打下打不下,岂不荒谬?要是这样说,周文一下就进入关中,险要地理有什么用?

    • 家园 好长

      终究还是没读完,就说说前面部分。文章大部分论证都是参考前人的论述,但编次选择上有矛盾的地方,比如前则以关中地势经济皆不足恃为项羽不都关中辩护,后则以关中王霸之基易造成尾大不掉为项羽分封三王割裂关中解释。这造成了似乎作者并无一定看法,唯以为项羽辩护的需要采择前人观点的感觉。

      另外几个细节:

      (一)主贴认为“项羽将诸侯兵四十余万”这个四十万是包括秦降兵的,真正的诸侯兵只有二十万,所以兵力比章邯少。

      那为什么在新安坑杀掉这二十万降军后到鸿门时并不是剩二十万――而恰恰还是四十万呢。

      (二)从军事上看,宋代苏轼在《徐州上皇帝书》中说:“昔项羽入关,毁烧咸阳而东归,则都彭城,夫以羽之雄略,舍咸阳而取彭城,则彭城之险固形便,足以得志于诸侯者可知矣。臣观其地,三面被山,独其西平川数百里。西走梁宋,使楚人开关而延敌,材官验发,突骑云从,真若屋上建瓶水也。”(23)。楚汉战争前期,项羽正是以三万铁骑,从鲁绕道彭城西南进攻刘邦,大破汉军五十六万。

      苏大胡子的意思是彭城三面临山,独以一面制敌,(实际上这是大家常常拿来形容关中的话),由此而出,势如建瓴,苏大胡子的意思确实是说彭城地势险要的,你为他作的注解却坏了事,项羽破刘邦五十六万那次,是刘邦据彭城为项羽所破,这事拿来作彭城容易攻破的证据还差不多

      另外,因为关中曾被攻破过几次就推论关中地形不足恃,因为彭城三面临山就推论彭城地形险要,这个标准太不统一了罢。归根接底还是前面说的问题,对前人论述的采择并无固定标准,唯以为项羽辩护为转移。

      • 好长
        家园 答曹仲德兄

        第一:前人的论证是关中地势经济不是皆不足恃,而是关中在经济上次于关东。地理位置上虽好,但是地理险要不是绝对的。从来没有说关中不足恃,文中也没有任何这个意思。至于关中的优势是明显的,分给三王怕尾大不掉有什么难理解吗?不是最好就没有威胁了吗?

        第二:看来兄对那段历史还有不清楚的地方。月表记载40万是杀秦兵前。杀秦兵后还有多少难说,可以肯定20万并未全杀,剩下多少没有资料。另外到关中的时候又聚集许多诸侯,可靠者有申阳,吴芮,陈武等。如果项羽在新安后还有近20多万,中间陆续增加收编10多万,最后在关中40万很正常,当然不是还包括20多万。

        第三,我的注解正是说明其他三面的地理险要,所以项羽才绕道西南进攻刘邦。兄弟没有理解我的意思,认为坏了事。实际上任何险要地方都有优势弱势,如果四面都是险要,看似敌人难克,实际上也限制了自己的发展。就好比巴蜀,四面险要,但是不能成帝王之业。

        • 家园 觉得你的解释并没能解我之惑

          丢这吧,看其他人怎么看

          另外:第二你说的历史,我不但知道,还知道你是受的菜九段的影响,他说新安坑杀并非全坑二十万,依据是在章邯为雍王期间有部下为故秦军。但故秦军并不等于就是跟章邯出关并投降项羽的那部分,所以并不足以推翻史记的记载

          • 家园 非是菜氏

            关于项羽杀二十万。菜氏依据说一个秦将后来出现。而哪个秦将可以证实的确是新安之前投降的。

            这是一个例子。

            另外章邯在关中抵抗刘邦的兵哪里来的?不会刚招的吧?

            明显项羽还是给章邯留下部分亲信。估计几万亲兵总有。

            另外从定三秦战役来看,章邯军分两部分,一个是章喊亲自带领,一个是章喊弟弟带军,估计章邯军是旧秦兵,弟弟的是新招军队。

            另外从章邯投降刘邦的步将不少是精锐骑兵,有些又和项羽有故(吕马童),估计亦是边疆军。

            项羽军队的骑兵也是一个问题,军中多楼烦将,亦可能是收编边疆秦军。

            通过这些细碎的例子,可以得出20万军队并非全杀

            • 家园 好象你说这些的说服力比菜九段的还差得多^_^

              为什么章邯抵抗刘邦的兵不可能是新招的?

              即使不是新招的,而是有故秦军,又怎样证明这些兵是在屠杀中幸免的。

              (菜九段的例子至少还证明确乎有故秦军的,至少不用回答第一个问题)

              • 家园 再答

                菜氏的证据已经证明其人在新安前投降的项羽。如果真的是史记说的,只留下三人,为何他后来还活着|?

                我想不是他一个侥幸逃脱吧?

                另外一个军队是否可以新招就上阵,恐怕懂点军事常识的都知道吧?

                其他我说的证据都是侧面的,不能直接证明,但是可以间接证明。

                菜氏说过的,你也看过,我无须重复了吧?

                • 再答
                  家园 菜九是证明还是猜测呢

                  真正材料两项,一,赵贲在开封抵抗过刘邦,第二,赵贲在章邯为雍王时又出现在了章邯的军队中,这两个论据能否“证明”出赵贲是新安屠杀的幸免者,明眼人都看得出~~~~~

                  间接证明~~`是间接猜测吧?

                  最后,我也交代一点常识,秦汉是征兵制,任何成年男子都是要接受军事训练的,在家则为农,在伍则为兵。

                  • 家园 三答

                    赵贲的事迹菜氏以有考证无须我再贴出来了吧?

                    秦汉是征兵制不假,但是你真的以为章邯一个人,手中没有基层干部可以带出一只作战的兵?这可不是技术的问题,是组织的问题。

                    何况骑兵也不是一般接受训练就可以的。

                    刘邦后来组织的骑兵军团,可是秦人为主,而部将可考者多为章邯投靠来了。

                    莫非又是巧合?

                    历史没有直接证据的情况下,如何不能用很多间接证据猜测。

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