主题：【原创】共党的抗战才是中国未亡之根本 -- 锋芒
- 复 退一步讲
家园 所以我才说提“根本”这两个字不合适 游击战和正面战场是相互配合的，是互相为对方渐少作战压力的，任何一方的作战都不可能独立完成抗战的伟大事业,河里有人讲，要是KMT把军队交给TG，TG早就把日本人赶跑了，这个就是完全罔顾事实的穿越，太祖著述预测了抗战是一场持久战就是基于对中国的全面分析得出的结论，这位河友一个历史性的穿越是不可能改变的，用TG指挥KMT当时的军队？就如同现在现找一个政治力量上台替换TG一样可笑，以当时TG的人数，把全部干部撒胡椒面一样散到KMT的庞大军队里能起到什么作用？貌合神离的统一在中央政府旗帜下的那些军阀哪个不是滚刀肉？老蒋自北伐后整了10年都没彻底搞定的军队交给TG一夜间就能成为精锐之师？考虑问题要用脑子啊
按照你的思路，TG也没有理由不在广阔的敌后发动游击战啊
我对我在这个楼里发的帖子再次重申，我没有任何忽视和抹杀TG的敌后战场的意思，只是对楼主的“根本”二字不敢苟同
八年抗战，TG,KMT，甚至是草寇土匪，市井民众都以自己的方式表达了对日抗争的决心，而楼主用解放战争的胜利来佐证TG在抗战中的所谓“根本”地位，完全就是非逻辑的
至于说消极抗日积极反共，我只能说这是搞政治的人一贯的做法，TG与KMT在抗战后必有一争，这是抗战结束时很明显的局势，双方谁也没有在抗战中把自己的家底全赔上，谁把自己的家底全赔上那就是对自己党派的不负责任。
这个楼里所有反对我观点的朋友，包括我本人，大家都是大陆人吧？从小学在学校的就是同一本历史吧？你们想过没有，要是遇到个台湾人，一个从小念的是KMT的历史书长大的人，他可能觉得你们说的根本就颠倒呢，甚至连我这样五五开的观点都是对KMT的不公平呢。我们的历史观是从小就被浸润进骨头里的，是我们根本察觉不到的，是认为自己的历史观天然正确的。到那时，双方估计都说对方被洗脑了吧？
家园 所以说你根本就在转移话题 原文的根本二字 取自 号召全民抗战 这一节.
有人就讲,全民抗战是未亡之根本.这一点我绝对是不可否认的.
也正因为如此,所以才讲tg的贡献是很大的.因为在这一点上,抗战时期基本上就是tg在作. kmt(以及军阀)不重视这一点,也作不来.
而说道架空历史的转移话题么
呵呵
"是以当时中国军队的装备与兵员素质和日军在正面战场进行动辄几个甚至十几个师团的的会战，如果不用严防死守，而是采取需要较高战术素养的机动作战战术的话，很难保证一次正常的运动战不会演变成大溃败，所以国军那种杀人800自损3000的战术只是完全不得已的下策。正面战场的问题根本不可能用TG那套办法解决。
"
这难道不是一种不负责任的假设?
家园 讨论 有几点.
1.两党分别担负正面和敌后的作战任务,这个大家都认可--但是谁完成的好,就见仁见智了,求同存异.
2.谁是根本,这个说来说去,估计也是见仁见智,求同存异,呵呵.
3.偶然想到的一个事儿,共产党毛泽东vs国民党蒋介石,经常掐来掐去的,问题是:毛泽东和蒋介石能分别代表共产党和国民党吗?抛开前两次国内革命战争,光说抗日战争和解放战争,这两位领袖对战争的作用和对各自党派的作用是怎么样的?想想还是挺有意思的.欢迎讨论.
- 复 讨论
家园 1.个人感觉抗战是TG、kMT成功，其他的军阀都消失或削 弱了.除桂系（好像200团）不动外.TG有100万人.kMT有美式新1/6军.
2.TG组织、路线都得到锻炼，至少是党军。统一战线，党的建设都成功，是一个近代化的集团.KMD没有大变化.不能说是蒋军（还没达到这样统一，可以说是蒋、陈、何、李、白等家族军，遇事个打小九九）.
3.只能说历史选择蒋毛.蒋像曾国藩加胡雪岩。建成上层机构（没有现代组织的心）。可惜时代不同了.我们要成为近现代国家和组织才能生存和复兴.毛更像斯大林和朱元璋.有了近现代化组织和体系（虽然人员素质低（（北洋官僚素质最高的））、有盲动，但纪律严明、赏罚分明）.后面的内战更像是近代化组织对未能近代化组织的胜利.供兄弟批评.
家园 你把黄军吹捧的太神奇了吧 日军在侵华战争当中,对于正面战场,基本上保持了主动进攻.虽然国军在一时一地可能有过反攻,但是前提都是在日军战略进攻过猛,战线过于分散的情况下的攻击行动.
这样的战场,如果说国军分散了日军的攻击压力,尚且勉强说的过去.可非要说国军给日军压力,且能造成真空,就有点吹牛了.
当然,不能否认,日军在沦陷区(以及非占领区)也是有一些真空地带,但是那是由于日军数量少,无法全部占领的情况下造成的.跟kmt的正面战场关系不敢说完全没有,但是基本上不很大.
早就说过,你要评价tg,你得了解tg的战略思想和战术特点. 人家tg讲究的就是动于九天,藏与九地.这个法子从跟委员长开战以后,一直都在用,甚至用到了抗美援朝战场.甚至自卫反击战也有用到. 共军藏的本事那是天下第一的,藏起来,那是死都给你找不到的.懂不懂?
甚至可以这样讲,如果没有kmt的正面抗战,而是都交给毛太祖拉出去打游击,运动战,那么日军的兵力将更加分散,那样的话,tg在沦陷区作工作就更加如鱼得水了.
这都是历史证明过的东西,还用得着我来教给你们?
家园 你可够搞笑的 TG抗战开始时才多少人？用藏的办法当然可以了
KMT军队有多少？几百万军队往哪藏？就算能藏起来，又能藏多久？即使藏住了，作为一国政府面对日军的侵犯采取藏的办法还有什么威信面对自己的国民？还有什么资本和盟军谈条件？更别提有那么多貌合神离的地方军阀，也让他们去打游击？不用尸山血海的办法去堵日军，日军恐怕到40年就打到缅甸了吧？
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家园 藏是指避免盲目的决战，可以机动反击 有俄国的诱敌深入的例子（对瑞典和后来的法国哦）.还有芬兰对俄国例子.应该说日本陆军训练有素，装备不精。日本陆军如果有足够的汽车，不是击溃的问题了.当然，日军体制上更现代化，不再是大名军队的组合。东北军更像张家军（至少是张学良、张作相等）、马家军等的组合.29军像是宋家、赵家、张家组合.中央军也是如此，更集中于蒋家（黄埔系）.结构如同200年前日本的大名军队.TG至少是党军，老张就带不走一个人.不像老汪还能搞10-20万伪军.像苏军就不是布党一手带大，所以有军中之军克格勃部队来监督.如果TG带兵就会融合成TG军（如决死队等）.不会出现这种结构问题了.现在说是体制问题了.日本是国家军，国民革命军更像是家族军或者军阀联合.TG是党军.体制问题很多，满清的兵工厂、钢厂到27年后10年产量反下降.东北成重工业之都，31年后国家80%钢产量在那里.所以我们1年才造1200万发子弹.一点乱弹，供大家批评。
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家园 再说威信 你懂什么叫威信.? 笑话.
老百姓懂,你不懂. 因为老百姓如果知道一只部队是要坚定抗战的,那么藏几天没有关系,藏几年也没有关系.因为老百姓相信你会打回来.
老八路在沦陷区,经常提到的一个词儿是进山,说白了就是藏,等日本松懈的时候再出来揍你一顿,然后再回去藏起来,跟你兜圈子,等你跑累了再收拾你.
老八路这么藏来藏去,可威信为什么没有降低,反而更高了呢?
不要讲什么正规军如何如何.蒋委员长就不藏了么? 刚才还有人说kmt也有游击队,难道不是藏的?
问题就在于,kmt不会藏,不会作敌后工作(当然也不能说完全绝对的不会,只是相对与tg),而且也不看重敌后工作.
可问题是你不看重敌后工作,那你前线也得警醒点儿吧? 可前线也不成. 除了初期的几次战斗稍微像点样(最像样的倒是军阀的部队打的台儿庄),其余乏善可陈.
日寇都快失败了,还打了一个豫湘桂大溃逃.
对此 阁下看不明白,可美国人倒是看得明白
以下为摘抄:
史迪威（Stilwell）准备的备忘录更是认为蒋介石的目标是确保他在中国至高无上的地位，因此他尽 可能保存实力而指望美国或者俄国的军事力量打败日本；因此只有在确定对日作战消耗的军事装备会有更多补充时，他才可能发动对日攻势；他甚至可能把租借物资 都囤积起来而不是用于对日作战。美使馆参赞文森特（Vincent）预言：国民党领导集团将难以在战后继续统治中国，因为“他们惟一共同特征和共同目标是 希望维持国民党在政府中的支配地位”，从不考虑民众的利益和社会变革的需要。以上意见在美国当时的历史文件中都有保存。于是罗斯福同意对中共情况作深入了 解。
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观察组给美国的报告充满了对共产党的赞誉，史迪威更明确说：“我们必须想法把武装交给 斗志昂扬的共产党人。”他甚至计划亲自到延安，商讨用美国武器装备五个中共师的问题。
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美帝是绝不可能喜欢tg的,这毫无疑问.那为什么要武装共党?而且是直接把武器交给tg呢? 就是因为他们看到蒋雄奇没这个能力领导抗战,而如果让他接着干下去,中国战场完全有可能陷入失败. 美帝是被逼无奈才有这个想法的.
- 复 你可够搞笑的
家园 打到缅甸又怎么样? 所以说你根本不了解tg
当年胡宗南达到延安了,又能怎么样呢?
你说人多怎么藏.笑话. 你根本就不懂藏于九地这个道理. 可是tg人家懂的很. 当年搞百团大战,几十万人,怎么藏的?
还有后来解放战争 淮海大战,怎么藏的?
再后来抗美援朝,一二次战役几十万人怎么藏的? 美帝的侦查设备和技术手段那可是当时最牛的吧.
tg打仗,就讲究这两点.一个是不打你的时候你找不到我,我打你的时候你跑不掉.当然,这不是说tg就一定能做到这两点,(比如抗美援朝时期,美帝的逃跑速度那真是死都追不上的)但是tg确实是尽力做到这两点的. 而且,如果在技术装备相近的条件下,tg是完全做到了这两点的.
隐藏兵力部署,直到战争前一秒钟,以达成战斗的突然性,这是共军作战的天条.
这都不知道么?
家园 你分的清楚战术与战争的区别吗？ 淮海，朝鲜这些战场上藏是主流还是战是主流？是大军团决战还是游击战是主流？
即使TG要藏也不可能用对付日军的办法，因为淮海，朝鲜战场上的局势就如同抗战中的正面战场，是双方正规军的迎头碰撞，作为战术，可能在战场上埋伏一支部队成为奇兵，但就整个战场来说，任何形式的藏都是避战，几十万人的大军团决战中，双方在战场上的战术意图根本不可隐藏起来，淮海，朝鲜战场上TG的藏最多只是战术层面上的，而在沦陷区的游击战中，藏才是战略层面上的。
大军团对决的战役能用藏的方式来解决问题历史上闻所未闻。
将一支1927北伐后表面上臣服了国民政府，但实际上一大半是由心怀各异的军阀武装组成的军队如你所说交给TG来指挥，你以为TG敢把这些部队用藏的办法来打仗吗？不把士兵死死钉在防线上怎么能确保他们不溃逃呢？分散，机动，灵活，深入群众那是对八路这样从上到下思想高度统一的部队的使用方法，KMT的军队要是这样用，只怕不是落草就反水了。
家园 kmt确实有困难 但是整顿不了军阀，还能怪别人？
家园 呵呵 你根本不了解tg么 要不说 你根本不了解tg
更不了解 古代中国的军事哲学
藏 是一种思想
包含的内容很广 是横贯战略层战术层的一个东西
或者说根本不分战术层战略层.
谁告诉你的大兵团作战就不需要藏了? 当年盟军开辟第二战场,为了掩盖登陆地点,费尽心机,连苦肉计都用了,叫你一句话都给否定了?
另外,溃逃一说也很搞笑.
为什么要把队伍交给tg领导,其中很大一条就是因为tg对付溃逃有一套行之有效的法子.人家老八路跟日军作战,溃逃的几率就小得多,哪儿像委员长,一逃丢首都,二逃丢中原.三逃几乎连大后方都要丢掉.
还有一条值得一提的就是,tg对待军阀以及民间武装也有一套方法,能够瓦解消化军阀部队为己所用(比如东北抗联收编的众多山林队,以及关内沦陷区被tg收编的一些地方武装.关于这一点在解放战争之中表现的最明显 无须赘述)军阀跟着委员长就三心二意,跟了tg就老老实实的.
不服行么?
当时的形势就是这样,委员长交权给毛委员,就天下太平了.
家园 我看是你不了解战争 看样子好像你很了解毛泽东军事思想和似的，看过基本书啊？TG的方法确实是针对当时中国的国情总结出来的，但毕竟只是一种思想，一种理论，一种方法，不是法术，是需要人力，需要时间来实施的，你把TG那一套神话了,继续穿越吧您，按这个思路走下去，我也就没必要和你讨论什么了