主题：从一个战例看出革命的意志能否战胜武器的革命 -- 沙海
家园 毛陈可不是书生，韩信更不是书生 书生是指这个楼里的键盘一族们。
朝鲜那时可不少的自杀攻击，忘了邱少云们了？日本人旅顺口时就在自杀攻击了，不是最后赢了么，谁说自杀攻击都是该完蛋时才搞的。
这里自杀攻击不要以为只有身怀炸弹才算，大渡河十八勇士那种就是经典的自杀攻击，听说过敢死队这个词吧。
家园 劳驾不要随便下定义好不好 什么叫自杀攻击？就是在攻击的时候肯定会杀死自己。可以说是自杀攻击的，前面有日本的神风攻击，以及即将战败时的送死冲锋，后有现在的人肉炸弹。凡是攻击完成的，没有活下来的，至少没有几个活下来的。
而十八勇士出发的时候虽然下定了必死的决心，可不是准备死的，因为全死了就不能完成任务了。邱少云是为了保证敌前潜伏的成功，虽然他死了，但战友们活了下来，完成了任务。即使是日俄战争时的日军尸山血海，也不是通过自杀来达到作战目的，而是通过不断地密集冲锋消耗敌方的力量来达成突破，算不得自杀攻击。把这几个例子当作自杀攻击，好象从没见过。
顺便请教一下，阁下是书生吗？
家园 万岁冲锋这么说不算自杀攻击了？ 非要以自杀为目的才叫自杀攻击？这是谁的定义。邱少云也许勉强，黄继光算不算？董存瑞是不是甚至按照你的定义都要算的自杀攻击？这些连小学生都知道的任务难道是tg要完蛋时才出现的英雄？
你想请教的问题是要自杀人身攻击么？
家园 开始是书生 去跟曾国藩左宗棠毛泽东说去。这个，他们毕竟是通过实践来检验的。
- 复 开始是书生
家园 真实的“辛柏林”雷达被炸事件。 7月6日，就发生了著名的“辛柏林”雷达被炸和白石岩遭袭事件。
“辛柏林”相控阵雷达是中国花了10几万美元从英国进口的先进的炮位侦测雷达。这种雷达采用相控阵型电子扫描技术，通过探测敌方炮弹的弹道并进行解算，可以精确判断出敌方炮阵地的位置，从而引导己方炮火进行反击。“辛柏林”雷达自1970年代中期起在英国和联邦德国军队中服役，对81毫米迫击炮的探测距离达到10公里，对120毫米迫击炮的探测距离可达14公里。“辛柏林”雷达部署到老山前线后，在“一．四工程”的炮击作战和历次压制越军炮兵阵地的战斗中效果良好，战果辉煌，打得越军很是狼狈。当时“辛柏林”雷达是从石家庄空运到老山前线的，开设在了八里河东山西侧浅纵深地区的芭蕾坪一带，其位置可以对整个老山地区和清水口子以南地域进行扫描。在附近的白石岩地区还有100迫击炮阵地和122团9连驻地，相对比较安全。
为配合即将发起的对老山地区的加强师规模进攻，越军821特工团派出406营7连1个排的兵力，于7月4日深夜从1134高程点两侧垭口潜入中国境内， 利用40师与边防15团的防御接合部渗透，于5日拂晓进至白石岩地区的一处山洞潜伏。5日，越军特工对白石岩地区诸阵地进行了一昼夜的抵近观察，发现了“辛柏林”雷达站、100迫击炮阵地和122团9连驻地。当时越军特工并不知道这里有个雷达站，还以为只是个通信站。6日0时30分左右，越军特工除留1个组在山洞担任警戒和接应任务，其余人员编成4个小组，秘密接近了目标区。随即分别各以1个小组袭击100迫击炮阵地和122团9连3排驻地，另外2个小组从左右两翼偷袭“辛柏林”雷达站。当时守卫雷达站的哨兵换岗回去休息，而该上岗的战士被叫醒后却又睡过去了，导致雷达站处于无警戒状态。越军特工轻易接近了雷达站，在雷达上绑上了炸药，又在雷达兵住的帐篷口布下绊线地雷。2时30分，三处越军特工同时开火，以冲锋枪、火箭筒猛烈攻击中方守军。雷达兵慌乱中冲出帐篷，正好趟中绊线引爆地雷，连人带帐篷被炸飞，雷达也被炸药炸毁。越军的突袭行动非常利落，10分钟结束战斗，各小组迅速沿原路线撤回了山洞。整个战斗中中国守军阵亡10人，负伤49人，越军特工死亡1人，负伤10人。越军特工在对伤亡人员稍做处理后，于当日6时前按原渗透路线撤至境外。因遇袭现场混乱，中国守军直到早晨6时还以为爆炸声是越军的炮击。
对于这次遇袭事件，从昆明军区到总参、军委的各级领导都非常重视，分别作出了批示：
昆明军区张铚秀司令员、谢振华政委：“告诉14军要把情况搞清楚，要追究干部的责任。多次强调克服麻痹思想，防炮击防特工，为什么不落实？要采取措施，要执行纪律。”
总参杨得志总长：“这个问题十分严重，关键是思想麻痹，很值得总结吸取教训，不然还要吃大亏。”
军委杨尚昆副主席：“这个动态值得注意，前沿部队要有随时作战的切实准备，不得松懈。否则敌人钻空子，我吃亏。”
这次“辛柏林”雷达站遇袭事件，也直接引发了老山战区特种作战的升级，日后双方你来我往，打得非常精彩。1988年播出了一部四集电视剧《黑豹突击队》，影响甚广，正从一个侧面反映了老山战场的残酷性。
家园 镇远？镇远号在甲午海战中沉了？ “不沉的镇远”哪去了……？
镇远号战列舰在西方又被称为“萨克森”改进型军舰，铁甲舰在当时海军中的地位相当今天的航空母舰，二舰当时堪称“亚洲第一巨舰”。二舰长94.5米、宽18米、吃水6米，正常排水量7220吨、满载排水量7670吨、动力为两部水平式三汽缸往复式蒸汽机，8座圆式燃煤锅炉，功率6200匹马力，航速14.5节(“镇远”为7200匹马力，航速15.4节)，续航能力4500海里/10节，配有照度为8千支烛光与2万支烛光的探照灯各一具，由3台发电机(“镇远”为2台发电机)提供70千瓦的电力。装甲总重为1461吨、铁甲堡水线上装甲厚14英寸(355.6mm)、水线下装甲厚12英寸(304.8mm)、305炮座装甲厚305mm，炮盾厚15mm，司令塔装甲厚203mm，煤柜载煤量700吨、最大载煤量1000吨、编制329-363人，管带为总兵衔。1880年(清光绪六年)，北洋大臣李鸿章通过中国驻德国公使李凤苞向德国坦特伯雷度的伏尔铿造船厂订造， 并派刘步蟾、魏瀚、陈兆翱、郑清廉等驻厂监造，该级舰设计时集中了当时世界上最先进的铁甲舰——英国“英弗来息白”号和德国“萨克森”号二舰的优点，为“遍地球第一等之铁甲舰”，北洋大臣李鸿章亲自为二舰命名，“定”、“镇”二舰和“济远”舰为同批建造，本应于1884交付中国，但当时正值中法开战，德国遂以此为理由拒绝交舰，直到1895年中法议和后方将交付中国，三舰悬挂德国商船旗由德国水兵驾驶护送于1885年10月底抵达天津大沽口交付中国，其中“定远”舰成为北洋水师旗舰。1894年11月14日“镇远”舰在进港时因不慎触礁受伤，又由于旅顺船坞被日军攻占而无处修理，已不可能出海作战，管带林泰曾于次日夜引咎含恨自杀。2月17日“镇远”舰被日军掳去编入日本舰队仍名“镇远”，成为日本海军的第一艘铁甲战列舰，曾参加日俄战争及明治33年在神户举行的海上观舰式大校阅，1898年被定为二等战列舰，1905年12月改一等海防舰，1911年4月1日除籍做为武器靶舰，1912 年4月6日出售拆解，其中指挥舱中的陈设炮、大清海图等交付日海军部纪念馆保存，所遗铁锚、铁链被日本政府陈列于东京上野公园。至二次大战后日海军部精品陈设均被美军缴获，其中“镇远”舰指挥舱陈设炮、大清海图及日本海军部甲午海战图片文本等重要文物现收藏于美国亚洲文化学院历史博物馆，其余“镇远”舰遗物中国政府于1947年特意向日本提出归还舰只遗物的要求，并得日本同意，舰只遗物于同年陆续运回中国保存。家园 致远舰，记错了
家园 海战只是物质条件更重一些。 又弱胜强的例子也不少，唯武器论还是要不得的。
TG的渡江战役，海南岛战役，六十年代的几次对台海战，加上西沙，都是武器不如人。渡海南时木质机帆船架上战防炮把国军军舰都赶跑了，西沙四艘加上后赶到的两艘百吨级炮艇以1比0打败南越四艘千吨级军舰。五十年代初在珠江口也有过趸船（无动力）上架炮轰走国军军舰的战例，香港报曰“共军抛锚大战”。这是在珠江口外的一个小岛傍。
国外也有，好像英西和希腊对波斯的海战都是以弱胜强。
二战的菲律宾大海战，日本付出剩余航母基本全损的代价吸引美军舰母舰队，让战列舰去炮轰美军在莱特岛的登陆点，实际上战列舰队已经开到位，结果对海滩一炮不发溜了，这应该是最典型的意志垮了的表现。
家园 北洋水师的失败不仅仅是器不如人，技不如人也是很重要的 日本海军第一次的大海战，出发的时候也是哆哆嗦嗦的，毕竟是赌国运的决战，没想到的是，北洋海军外强中干，陆军更是不堪一击，最后的失败是水陆夹击。丁军门为啥嗑福寿膏死啊，自刎，上吊，再或者手枪选择多了去了，选择了，最窝囊的自裁方式。还有当时的鱼雷技术不成熟，致远舰可能不是被鱼雷击沉的，还有说法是自己的鱼雷没有发射出去，爆炸了。
家园 标题就剽窃楼下的了。 重复一下，谁也没有说光靠意志就能解决问题，但绝对不能说意志是多么可笑。
首先要有对敌的意志，否则抗日战争早投降了，然后才是根据条件选择适当的战略战术，缺一不可。
甲午战争正是失败在意志上。
首先朝庭在初期失败后没有继续抵抗下去的意志。
战略上没有继续把军舰拿出去打的意志。
大东沟海战，虽然北洋水师沉了不小军舰，但日本拿船坚的定镇两舰没办法，打到最后是日本舰队先撤出战场，自夸的话可以说是日舰先逃了。
但往后定镇两舰就缩在港里不敢出战，这不是意志原因是什么？日舰把定镇两舰堵在港里也还没什么对付的高招，靠陆军登陆占了清军防守炮台才解决问题。如果清庭有作战的意志，北洋舰队在沿海巡逻，日军就很难登陆，虽然火炮不如日本，日军想击沉它们是太难了，大东沟海战都没办到。
调动。。。。因素就一定是调动意志？自已树靶子自己打有用吗？
谁说不能咱们自己也发展先进武器了？自己树靶子倒挺在行。再说有了先进武器就不需要意志了？李海欣守住高地就没有意志完全靠炮？为什么不用炮团命名高地而要用守在上面的士兵命名。
家园 甲午年的大战 大清的陆军可以说是勇敢，但是战术，技术差的太多，日本陆军已经完成了近代化，军服，战术，队形都比大清强。大清这边鲜衣怒马，咋咋呼呼，打个太平军行，对付近代化的军队还是不行的，败就败在陆战。
最后，就应该像沙俄一样，就是不赔款，接着打。
日本也是强弩之末了，那个时候日本还没有完全工业化。大部分也是从英国和德国买的军舰，人才也是留学为主。
海上，日本是没有办法对付两艘排水量超过七千吨的铁甲舰的。有人说用鱼雷，嘿嘿，要是鱼雷好使，早都用了，那个时候还不成熟，在十年后的日俄大战的时候，对马海峡，日本的鱼雷艇大放异彩，一边倒，可以说意志有很大的作用。
家园 必须尊重物质，把物质发展规律放在首位，才有意志可谈。 动不动就强调意志的重要性，仿佛有了有了意志就有了一切。这是不符合历史发展规律的。就以满清北洋为例。为什么他们没有求战的意志？真的是因为意志导致的失败？必须要看见自1840以来，洋人船坚炮利，洋人器械精良不可力敌已经是满清从上至下的认识。为什么会有这样的认识？还不是一场接一场的败仗打下来，被人家人脑子打成狗脑子活生生打出来的。然后想着师夷长技以制夷了。这是不是因为物质呢？也有强调意志的，那就是老太后拉着一帮起坛做法的来帮忙。（PS：那时候地球上还没有政委这个称呼呢。）
结果呢？
你也知道北洋海军被搞定是因为陆军先垮。可那些陆军是些什么装备你怎么不说？这是物质不？
再换一个方面国民党部队里的士兵萎靡不振被解放军追得狼奔猪突。可同样的士兵换了身军装马上就面貌一新各个精神百倍。这是为什么？真的是因为政委们都是心灵大师给他们端上一碗碗心灵鸡汤吗？要我说还是打土豪分田地，当了解放军家里分田分地需要保卫胜利果实才是王道啊。这个不是物质？
志愿军的口号是什么？是保家卫国啊！你要看不透这一点，或者看透了还故意要说意志是第一位，意志是决定一切的基础。那我看你离狗肉汤浇地也不远了。
家园 陆军的步兵装备的步枪应该有一部分行，比日军的好 但是大部分应该赶不上的。炮兵的差距更大了。起主要的作用是炮兵，而且军队作战不仅仅取决于兵器，组织样式，战术，通信，种种问题，可以说大清全面落后于近代化的日本，真实的落后。相反，局部的战斗意志还是有的，但是没有用，整体实力的差距，可以说是代查。