主题：20年投机阶段性总结之一：价值投资 -- stones210
家园 多谢
家园 有见地，继续继续 期待下文
家园 事非经过不知难 我还记得老巴还炒过外汇呢，巨亏。
当年的闵发论坛讨论过巴菲特的模式。马迷博客也质疑价值投资神话。
我个人感觉，巴菲特特别擅长利用市场给予的机会，也在有意识的利用自己的名望赚钱。而且他拥有控制的保险公司资金流量这个重要条件，能够从容跨越熊市和牛市，寻找机会。
期待兄台下文。
- 复 事非经过不知难
家园 20年投机阶段性总结之二：价值投资的应用困难 除了好公司好价格够得上价值投资标准的机会非常罕见外，就算是通常意义上的价值投资在实践上也很不容易。
1、研究公司最好的结果是对公司了如指掌，甚至能大体准确的预估出EPS。咱姑且不论预估未来EPS 的困难度，即便能做到，真就行吗？ P=EPS*PE，EPS 是定了，PE 呢？鬼知道PE 如何变化。创业板整体9%增长，70倍PE；银行股整体15%增长，4倍PE。我承认是扭曲，可是这样赚不到钱啊。我已经悲催5年了。
2、研究公司到可以合理定了内在价值（其实基本是各人相信自己愿意相信的），但何时能实现？没人知道。这样例子太多了。股票市场可以超前反应10年后情况，也可以10年不反应，看看香港的小市值公司。也许长期来看会实现的，但问题就在于这样的逻辑是没意义的。除非能仅靠公司经营利润就能实现合理回报的，否则依靠低买高卖的价值投资其实买卖的是自己的信念而已。
3、预测公司长期增长率，是不可能实现的任务。公司面临着复杂多变的外部环境，有多少可能预测未来。短期增长率变化可以预测，其实是另外一个逻辑上的投机而已。 4、信息不对称，外部投资人很难真正透彻搞明白公司经营。
5、理解偏差。这是投资人对公司的认知能力问题。
6、何时卖出，是个永恒的难题。
所有这些问题，我都经历过不止一次，基本都是糊里糊涂过去，但是问题总在。
基于这些考虑，我觉得靠单纯研究公司进行所谓的价值投资成功实在不是个大概率事件。价值投资应用困难逼得我们得找到解决之道。
通宝推：风起,孤舟一叶飘,家园 漏掉一段，补上 几个公认的投资大师，巴菲特、戴维斯、格雷厄姆、费雪、奈夫、施罗斯等每个人卖股票方法都不同。有号称永恒持股的（如可口可乐）有坚持50年不卖 的保险公司（AIG,可惜08年基本将50年利润全部抹掉）有估计差不多就卖的（奈夫）有看好公司就不管价格买入持有的（费雪，再看看其心水股摩托罗拉）可见价值投资逻辑里基本都落在如何买上，没有卖的策略。一般价值投资者选股都是市场冷落的，（否则如何会便宜）然后慢慢被市场注意到价格开始恢复，这时候很多投资人就兑现了，原理很简单——不折价了，没安全边际了。但可惜的是，这时候才是起涨点，大利润在后面。这样例子太多了。我的茅台就卖在50元，但后来涨到200多。还有就是相信时间玫瑰的，将操作简单化到弱智了，买了所谓好公司就穿越牛熊去了，除了能收管理费外，对投资人有啥意义？好公司永远好，这是线性思维模式，可市场是非线性的。总之，没有一个逻辑来解决价值投资买入后什么时候卖。一买一卖才是完整的操作，只注重一点注定是有缺陷的。坚守一个公司3年，最后只赚到涨幅30%，这样操作结果实在谈不上理想；而来回做电梯，好像也没什么好。
通宝推：孤舟一叶飘,家园 请教一个卖出的策略 stones210兄说“6、何时卖出，是个永恒的难题。”
为了不错过上升期，我们是否可以设置：
只要股价不跌破近期最高的20%，就继续持有股票
当然这个也不是最佳的，但是我觉得在下降期卖股票比在上升期更好，因为不会误判股票上升点，不会提前卖出而捶胸顿足。
这个办法有没有潜在危险？
家园 必须有啊 远的不说 就昨天的fxcm上周五收盘10+,昨天开盘1.6你这持股找谁哭去，去年的gtat上周5收盘12+,下周一开盘0.8，你一直持仓那不是给跪了
家园 20年投机阶段性总结之三：脱离价值投资，进入交易的天空 在想明白单纯通过研究公司的价值投资其实很不靠谱后——要不就是真正的价值投资机会有限，尤其是对中小投资人；要不就是以价值之名行投机之实，就是我前面干过的——我觉得应该跳出线性的业绩决定股价逻辑圈，尤其是短期业绩决定股价的逻辑圈。
事实上，我觉得投资人的情绪决定了股价的波动。
在很短的周期上，市场噪音比较多，分不出主流。但在一个中期和长期是市场情绪决定的，这个情绪是可以感知的（这需要经验），也是可以观察出来的（价格波动），但情绪变化的原因是复杂的，有因为高价值投资的业绩推动论（可以见到的就是预测公司业绩上升，股价上涨的例子。这成为了价值投资的自我实现的逻辑），有因为概念或题材推动的（这个中国股市和美国股市没什么区别），有纯粹都是资金推动的（比如坐庄），但情绪变化的表现一定最终反映到股价变化中，既然我们交易的是股价为什么还要去绕个道去研究公司，并通过公司变化来推测股价变化呢？正如《股价趋势的技术分析》麦吉所言：公司是猪，股价是猪身上绑的竹竿，基本分析就是研究猪的动向来预测股价的波动，但往往是有缺陷的，不如股价波动来得直接。
好在我在市场上待的时间比较长，什么样的花样基本都玩过。同时对照这5年悲催的股票和盈利丰厚的期货得出的逻辑自然是借鉴期货的交易模式。在这之前，我股票和期货交易方式是分离的。股票是价值投资模式，期货是系统交易模式。在股票模式出了大问题后，我就一直在思考怎么将期货的交易模式引入股票交易。相对期货交易，股票如果能实现系统交易效果将远超期货，原因在于：
1、股票机会多。期货品种远少于股票，可玩的内容当然也远逊之。
2、股票波动大。对交易而言，波动大利润才大，什么方向不重要。股票波动是远大于期货的，当然机会更大。
3、股票市场资金容量大。
但相对来说，股票市场的问题也有。股票市场的价格操纵比期货大的多，流动性的变动比较大，但综合利弊来说，还是交易股票更有利些。
其实平移交易系统入股票不难，因为主要部分基本是现成的，这几年主要在做数据测试的工作（悲催的是无法计算机化，只好手工做），目前看效果是比较明显的。虽然具体的交易系统内容不方便透露，但基本上我的交易系统是趋势交易系统。
一个符号股票市场的交易系统我认为大致上需要满足以下条件：
1、当走势符合预期时，大赚，至少不低于买入持有策略；
2、当走势不符合预期时，小赚，至多小赔，不能有大赔。
其实多数正期望的趋势交易系统都符合这个条件。
大致举些各类型走势统计数据。注意的是：处理指数是双向交易，其余都是单向做多。
（有些是实盘，有些是模拟盘，不保证数据有效性，权当一乐）
1、大熊型。
最大跌 交易利润 年化回报（复利）
98.1-2005.9 四川长虹 97% 222% 15.74%
97.5-2005.4 深发展 87% 65% 6.7%
2、大幅波动型
2007-2013 YGE（英利）97% 34倍 75%
比亚迪 616倍 79%
3、长慢牛型
谷歌 251倍 74%
4、 横盘型
2010-2013 中石油（港股） -42% -12%
5、正常波动型（好公司，正常波动）
2001-2013 民生A股 107%
1991-2013 万科A 60.42%
6、股票指数（双向交易）
2004-2013 沪深300指数 1054 倍 117%
2010-2013 股指期货 7.23倍 76%
7、期货组合交易
2008-2013 178%
可以保证这些数据都是我或实盘或模拟盘（当然个股交易没考虑资金量的限制问题），可以说交易模式是显著优于价值投资模式的。股票的交易期望利润基本收敛于70%左右。
再看看美国，多少人的交易业绩惊人到恐怖的程度。索罗斯、大奖章的西蒙斯、塞柯塔（扣除业绩提成后，复利60%）、柯恩、琼斯，这些以交易为主的人业绩远超知名的价值投资人。只是我们一直不太熟悉罢了。比比奈夫的13.7%，林奇的29%（14年），施罗斯的20%，巴菲特的21%（扣除保险资金的杠杆优势和负成本优势，实际投资业绩在13-14%之间），我觉得交易可能更现实些。
在具体的股票交易时，流动性和股价波动的不可知性，决定了我们在交易股票的时候，需要考虑组合交易，而不能单压一个股票（万一压个中石油，不就悲催了吗？）。在有一个正期望的趋势交易系统的情况下，我觉得股票交易流程是这样的：
1、公司分析
找到低估的（通常意义上的，我觉得PE 和PB 基本就可以搞定了）和有新玩意的公司（比如新商业模式、新技术、新产品，这是好的题材）。
2、构建目标股组合
3、以交易系统为标准，交易股票组合
4、适度使用杠杆。
资金大，就组合品种多些；资金小，组合品种小些。
牛市很久了，低估的品种没有的话，也许可以搞些题材股
个股没机会，搞股指期货，空头一样赚
脱离了价值投资的窠臼，交易的天空实在大的没边。只要精力够、人手够，理论上可以交易整个市场。
通宝推：风起,莫飞,家园 个人经验：个股适合手动，不要用系统；大盘适合系统+手动 说完了，文责不负
--------------华丽滴补充下--------------
个股适合机械选股+人工识别（TA&FA）+手工操作；
大盘适合程序化交易辅以手工操作。
家园 试着回答下 河里孤舟的方法是国家政策和行业冷暖是最大的价值所在。然后按照市值排队，技术分析去炒股。
我喜欢炒身边的股票，比如去苏宁买洗衣机，感觉服务不错，购物挺满意，查看股票才六元。比如我想买华为p6手机，就查看评测，无意发现评测中出现漫步者耳机，挺意外就开始关注9元的漫步者。比如我发现路上力帆汽车慢慢多起来，就开始关注这个名不见经传的小车企。。。（炒股纯属为娱乐，赚钱是副产品。如同那句经典，不是为了抵达目的地，而是为了享受旅途中的种种乐趣。）
- 复 试着回答下
家园 20年投机阶段性总结之三：脱离价值投资，进入交易的天空 在想明白单纯通过研究公司的价值投资其实很不靠谱后——要不就是真正的价值投资机会有限，尤其是对中小投资人；要不就是以价值之名行投机之实，就是我前面干过的——我觉得应该跳出线性的业绩决定股价逻辑圈，尤其是短期业绩决定股价的逻辑圈。
事实上，我觉得投资人的情绪决定了股价的波动。
在很短的周期上，市场噪音比较多，分不出主流。但在一个中期和长期是市场情绪决定的，这个情绪是可以感知的（这需要经验），也是可以观察出来的（价格波动），但情绪变化的原因是复杂的，有因为高价值投资的业绩推动论（可以见到的就是预测公司业绩上升，股价上涨的例子。这成为了价值投资的自我实现的逻辑），有因为概念或题材推动的（这个中国股市和美国股市没什么区别），有纯粹都是资金推动的（比如坐庄），但情绪变化的表现一定最终反映到股价变化中，既然我们交易的是股价为什么还要去绕个道去研究公司，并通过公司变化来推测股价变化呢？正如《股价趋势的技术分析》麦吉所言：公司是猪，股价是猪身上绑的竹竿，基本分析就是研究猪的动向来预测股价的波动，但往往是有缺陷的，不如股价波动来得直接。
好在我在市场上待的时间比较长，什么样的花样基本都玩过。同时对照这5年悲催的股票和盈利丰厚的期货得出的逻辑自然是借鉴期货的交易模式。在这之前，我股票和期货交易方式是分离的。股票是价值投资模式，期货是系统交易模式。在股票模式出了大问题后，我就一直在思考怎么将期货的交易模式引入股票交易。相对期货交易，股票如果能实现系统交易效果将远超期货，原因在于：
1、股票机会多。期货品种远少于股票，可玩的内容当然也远逊之。
2、股票波动大。对交易而言，波动大利润才大，什么方向不重要。股票波动是远大于期货的，当然机会更大。
3、股票市场资金容量大。
但相对来说，股票市场的问题也有。股票市场的价格操纵比期货大的多，流动性的变动比较大，但综合利弊来说，还是交易股票更有利些。
其实平移交易系统入股票不难，因为主要部分基本是现成的，这几年主要在做数据测试的工作（悲催的是无法计算机化，只好手工做），目前看效果是比较明显的。虽然具体的交易系统内容不方便透露，但基本上我的交易系统是趋势交易系统。
一个符号股票市场的交易系统我认为大致上需要满足以下条件：
1、当走势符合预期时，大赚，至少不低于买入持有策略；
2、当走势不符合预期时，小赚，至多小赔，不能有大赔。
其实多数正期望的趋势交易系统都符合这个条件。
大致举些各类型走势统计数据。注意的是：处理指数是双向交易，其余都是单向做多。
（有些是实盘，有些是模拟盘，不保证数据有效性，权当一乐）
1、大熊型。
最大跌幅 交易利润 年化回报（复利）
98.1-2005.9 四川长虹 97% 222% 15.74%
97.5-2005.4 深发展 87% 65% 6.7%
2、大幅波动型
2007-2013 YGE（英利）97% 34倍 75%
比亚迪 616倍 79%
3、长慢牛型
谷歌 251倍 74%
4、 横盘型
2010-2013 中石油（港股） -42% -12%
5、正常波动型（好公司，正常波动）
2001-2013 民生A股 107%
1991-2013 万科A 60.42%
6、股票指数（双向交易）
2004-2013 沪深300指数 1054 倍 117%
2010-2013 股指期货 7.23倍 76%
7、期货组合交易
2008-2013 178%
可以保证这些数据都是我或实盘或模拟盘（当然个股交易没考虑资金量的限制问题），可以说交易模式是显著优于价值投资模式的。股票的交易期望利润基本收敛于70%左右。
再看看美国，多少人的交易业绩惊人到恐怖的程度。索罗斯、大奖章的西蒙斯、塞柯塔（扣除业绩提成后，复利60%）、柯恩、琼斯，这些以交易为主的人业绩远超知名的价值投资人。只是我们一直不太熟悉罢了。比比奈夫的13.7%，林奇的29%（14年），施罗斯的20%，巴菲特的21%（扣除保险资金的杠杆优势和负成本优势，实际投资业绩在13-14%之间），我觉得交易可能更现实些。
在具体的股票交易时，流动性和股价波动的不可知性，决定了我们在交易股票的时候，需要考虑组合交易，而不能单压一个股票（万一压个中石油，不就悲催了吗？）。在有一个正期望的趋势交易系统的情况下，我觉得股票交易流程是这样的：
1、公司分析
找到低估的（通常意义上的，我觉得PE 和PB 基本就可以搞定了）和有新玩意的公司（比如新商业模式、新技术、新产品，这是好的题材）。
2、构建目标股组合
3、以交易系统为标准，交易股票组合
4、适度使用杠杆。
资金大，就组合品种多些；资金小，组合品种小些。
牛市很久了，低估的品种没有的话，也许可以搞些题材股
个股没机会，搞股指期货，空头一样赚
脱离了价值投资的窠臼，交易的天空实在大的没边。只要精力够、人手够，理论上可以交易整个市场。
通宝推：盲人摸象,风起,大神盘古,织网渔夫,