五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】林总的庐山之毛林情事之井冈往事 -- 史文恭

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        • 家园 拿一篇挨批评的报告来当宝,怎么不把KMT的报告来作论据?

          陈毅认为毛从不二过,凡是陈毅认为毛二过的地方,最终都证明是陈毅错了。

        • 家园 你不会又要说你学的语文和别人不一样了吧

          陈老总说的是

          3.五月初送湘南农军三十团、三十三团四千人左右回湘南

          这个问题是军委常委会决定的。湘南各县委要求要回去,军委乐得送他们走,以减少他们在宁冈的各种困难(如给养问题,纪律问题)。军委常委是嫌红军人数大多没有办法整理,看见他们要走便让他们走,以致他们回去大部受了损失,红军日后没有人补充。这个举动引起党内极严重之批评。

          你说的是

          是以,可以理解的,作为井冈山地主的东哥(以及他背后的袁文才,王佐)在会师不久,就对朱老总部暗生嫌弃,(东哥本人给上级的报告是“岂有此理”的湖南农军),并且,他们居然要这批农军(拿着梭镖的队伍)回湖南去,遣送了两次,一次两千,一次五六千。

          好吧我来分析一下你的演绎和老总报告的区别。

          1)农军是自己要走的还是被赶走的。

          2)是老毛决定让他们走,还是军委常委会决定要他们走的。

          3)老毛认为湖南农军岂有此理是不是对老总部暗生嫌弃。

          一个月后仲弘同志取代老毛成为军委书记,从而形成毛朱陈三架马车,这说明什么?说明老毛这地主并没有一手遮天,朱德和陈毅是有发言权的。你把军委常委会的决定全赖在老毛头上有什么根据?

          你在短短一篇文章里随意剪裁史料简直令人瞠目。你回到上面的问题告诉我们到底老总的分兵正确,还是老毛的不分兵正确。最后扭转不利局面,老毛的功劳大,还是老总的功劳大?你把陈毅的报告掐头去尾只引一句说老毛小鸟依人根本是在歪曲陈毅对整个事件的描述。

          通宝推:小楼春雨,隹子火,白玉老虎,
    • 家园 朱德的队伍有八千人吗?

      我在下面的几个回复贴中认为主贴中毛对朱的“暗生嫌弃”不确。这里再补充几句。

      通常说朱毛会师,这只是一个大概,实际上井冈山会师之际,是有三部分队伍。陈毅《关于朱毛红军的历史》中说:“四军未成立以前的来源:四军由三种力量组成,一为朱德率领之叶挻、贺龙残部;一为由毛泽东率领之卢德铭团(张发奎之警卫团)及湘东农军;一为湘南郴、耒、永、宜、资五县农军”。又说:“到了4月朱部2000余人,湘南农军8000余人,毛部千余人,袁王各300人。如此庞大军队有统一指挥训练、的必要,乃决定成立红军第四军。”(见《在井冈山的岁月》第21-22页)。而且朱德本身也并不将湘南农军视为自己所组建或者自己的部分的组成部分。朱德《从南昌起义到上井冈山》中说“我们南昌起义保留下来的这部分队伍和湘南地方武装,在宁冈县的砻市同毛主席直接领导的工农革命胜利会师了”。这也说明,朱本人也并不将农军这部分队伍视为自己所领导的队伍。

      此外,还要看到,这部分农军的指挥权也并不在朱总手中。湘南暴动成立苏维埃政府,1928年3月的永兴将农军编成工农革命军第3、第4、第7师和2个独立团。而朱德部在此前的1月份改编为工农革命军第1师,朱德任师长,陈毅任党代表。农军当时由各县委领导,其上面的领导是湘南特委。比如湘南特委提出的“焦土战略”“焚烧计划”对于郴县暴动有极大的负面影响。当时的湘南特委的领导为陈佑魁、周鲁,各县委也有其相应的领导。与朱德部的关系只能是一种“合作”的平等关系,而不是一方指挥另一方。现在一般地说“朱德和陈毅领导”,这其实很不确切。黄克诚回忆永兴暴动时,使向“响应”一词,这更为准确。因为朱并不能指挥农军,农军往往有一定自发性,在组织上也只是听湘南特委的。甚至湘南特委周鲁到井冈山后,对毛泽东部实施领导权,毛亦不得不听。所以毛的信中说““岂有此理的湖如县委和县政府带了一大批农军一起跑来”,这里所针对的对象是十分明确的,对农军而不对朱部。(“湖如”应为“湘南”二字的误读)。湘南特委直到八月暴动还有很大的影响力,杜修经不顾毛泽东的反对,坚持要把部队开放湘南,这亦可旁证,当时的指挥权之状况。

      通宝推:SleepingBeauty,铁骑边塞,
      • 家园 楼主让朱德给农军每月开12块大洋了,当然算朱德的队伍

        兵强马壮的井冈山救星,人数近万,高薪养兵。也许比张国焘收留损兵折将的中央红军时的优越感还厉害。

      • 家园 就在上井岗前湘南特委的一批人离开了陈毅部队

        坚持回湘南,结果被全部杀害。另外当时湘南农军战斗人数远低于8000,里头有大批农军家属:

        曾是这支特殊部队一员的曾志回忆说:

        “在这支队伍中,有尚在襁褓中的婴孩;也有拄着拐棍的白发苍苍的老姐;有提篮子的、背孩子的、担孩子的;有的梭镖上挑包袱、挑尿布……队伍越走越长,头尾相距十几里。队伍越走越慢,一天只能走二三十里;队伍越走越乱,白天还好一些,到了晚上,四处火光,沿途睡觉,喊声、哭声、叫声此起彼伏,乱成一团。”

        彭儒当时是第三师的战士,她回忆说:

        “我们那支农军武器不多,多数是梭镖大刀,有农民,有水口山的工人,有学生,有男有女,有些农会干部把全家老老少少都带上山来了。不带不行呀!敌人来了要报复,要斩草除根,所以能走的都拖儿带女的带着走。”

        如果没有井岗山袁王的接应,由于行军速度太慢当时已经被敌人咬住的陈毅这部分人差点全挂掉了。

        通宝推:bayerno,
    • 家园 到底该留谁守井冈山?

      史文恭把老毛让新来乍到的彭德怀守井冈山,自己和朱德出击作为老毛的水平低的证据。且不说老毛当时有没有足够权威让彭朱听自己安排,让我们回到那个时间点看看老毛这么做有没有道理。还是引用ifuleu的【井冈山】系列七 为谁流下潇湘去。

      无奈之下,润同志率人进入宁冈,和32团会合,继而分兵:32团照例留守井冈,老总和军委书记仲弘同志率军部,携第28,29团精锐,以及特务营,机关枪连急进湘敌老窝茶陵、酃县,老润亲率第31团,披星戴月,力争咬住湘军,阻止湘赣之间的汇合。

      这次分兵,虽属情非得以,但目标明确,那就是迫虎归山,闪击湖南迫使湘军自永新返回救援,然后四军集合,汇集优势兵力,合围剿灭占据永新的赣军。

      很可惜,润同志这个构想,活生生地被愚蠢的28和29团给破坏了,并且进而引发了下面的擅自进攻湘南杯具,导致了根据地的八月失败。

      好了大家清楚了吧。留一支部队在内线守井冈山,一支部队在外线歼敌是朱毛的老战术了。上次朱毛这么分工的时候,老毛把井冈山守的好好的,拖住了敌人的主力。但是朱德擅自改变方案出击湘南,自己遭受惨重损失不说,差点把老毛给困死在井冈山。对于这种有战斗力,但是又有自由散漫前科的部队,你敢不敢让他独自到外线出击给你解围呢?你怕不怕他又不知道跑哪里去让你望眼欲穿?

      那么让彭德怀和朱德一块去行不行?两支部队以前没有配合过,又没有上下级的隶属关系,让他们一块出去你觉得结果是什么?形势不利,彭德怀可不会像老毛那样乖乖跟着朱德走,那肯定是各奔东西了。最后的结果还是老毛给困死在井冈山。

      所以唯一可行的方案就是老毛和朱德一起出击,亲自监督朱德部不要再捅篓子。为了合兵一处抓住战机歼敌,老毛放低身段跟着朱德走,最后一战摆脱了不利局面。为了夺取最后胜利,不意气用事,愿意委屈求全,不因为暂时的困难放弃正确的战略战术,光这点老毛就要比朱德高明不少。

      史文恭,难道你觉得老毛应该一气之下和朱德一刀两断才好吗?难怪以前有人批评你自己格局太小,结果评论党史人物似是而非。

      通宝推:尚儒,有道理,长少年,梦想的秋天,霍去病,诸法空相,楚庄王,啰嗦,鹰蓝,李根,白玉老虎,
      • 家园 而今呼唤老爱回,只因妖氛又重来!
      • 家园 我认为她的暗示是,毛朱二人贪生怕死,带精兵逃窜

        留下老彭啃硬骨头担任集结号中牺牲送死的任务

        反正这是我读到那段文字的第一印象。

        不知道各位同仁读到这段的感想如何?

    • 家园 到底谁赶走了湖南农军

      是以,可以理解的,作为井冈山地主的东哥(以及他背后的袁文才,王佐)在会师不久,就对朱老总部暗生嫌弃,(东哥本人给上级的报告是“岂有此理”的湖南农军),并且,他们居然要这批农军(拿着梭镖的队伍)回湖南去,遣送了两次,一次两千,一次五六千,当时奉命护送的,后来的开国上将之首肖克,在回忆录里记述了他送别时的沉重心情,---实际上,这个梭镖师在下山后不久,就不出所料地被击溃,覆灭了。

      史文恭显然是把棍子打在了老毛的屁股上。那么真的是这样的吗?我们河里的另一位党史作家ifuleu在他的【井冈山】系列六:凭阑静听潇潇雨 (上)里是这么说的。

      1928年6月,四军二大召开,军委改选,仲弘同志脱颖而出,出任书记,至此,井冈山三驾马车形成,他们将主导一个新格局的到来;同时,师的番号取消,采取团的建制,各县农军陆续返回湘南,坚持斗争:这是一个迫不得已的决策,虽然返乡的农军后来大多壮烈牺牲,但井冈山“人口不满五千,产谷不过万石”,一万多的男女老幼,要是都留在山上,只能全给拖死。

      原来做出遣散农军的决定是和仲弘同志第一次进领导核心是同时发生的。那么史文恭要打老毛的屁股,就要解释为什么仲弘同志这个梭镖师师长地位上升和梭镖师被遣散会同时发生呢。三架马车里面两匹马不愿意,老毛有没有实力一意孤行?朱陈难道就不想把这几千张嘴送走吗?史文恭有没有什么过硬的证据证明是老毛下的手?

      声明一下,我不是党史专家,只是个喜欢看热闹的。ifuleu最近还有在风眼出没,很希望史文恭能刺激一下ifuleu把井冈山的大坑给填上。

      • 家园 附在老兄下面说两句

        是以,可以理解的,作为井冈山地主的东哥(以及他背后的袁文才,王佐)在会师不久,就对朱老总部暗生嫌弃,(东哥本人给上级的报告是“岂有此理”的湖南农军)

        主席对“农军”确有“岂有此理”的描述,但对于朱老总没有这种说法。感觉史文移花接木,似有栽赃之嫌。

    • 家园 【原创】插播技术贴--红四军的军饷和经济来源

      哈哈,时间在流逝,西西河依然未变啊,写点儿党史的小故事,只要涉及到东哥,马上有"立竿见影"的效果,真令人感慨啊。。

      考虑到俺要写的是一个比较长的系列,也考虑到党史题材在西西河越来越有成中东地区的趋势,似乎有必要向一些喜欢俺但可能误解俺的同学们解释一下这个系列写作的视角和分析方法,因此,插播一下,写一个技术贴。

      历史的研究,随着经验的累积,让俺明白,确实是一门科学,没有时间的投入和细心的梳理,是很难对历史有深入的理解的。

      先说个小故事,俺上个帖子提到朱德部队上井冈山前的每个月军饷是12块大洋,铁骑边塞兄认为俺是造谣,其实这是真的,因为朱德所部上井冈山之前很阔绰,他们离开范石生部是就带了一笔现款,去湘南暴动的路上打了好几个县城,中间还消灭了许克祥的一支部队,缴获很多,而且一路扫荡土豪劣绅,补充很足,存款够部队五个月的开销,实际上,当时一块大洋能买100斤糙米,所以这份军饷还算不错的,(嗯,因此参加朱德部的农民兄弟很踊跃。。。。),只是到上了井冈山后,由于没有土豪可打了,井冈附近的几个县城又是国共拉锯,你来我往,那点土豪早就没了余粮。因此,朱毛会师不久,井冈山的红军就变成每个月零花钱两块,再后来,就没有零花钱了,只能保证每人每天5分的伙食费,到月底有点结余,即“伙食尾子”,就是零花钱,到最后,就是南瓜汤过日子了。。因此,一个重要的当事人在向中央汇报为啥朱毛红军要离开井冈山时,就坦率地承认“离开井冈山是为了解决经济困难问题”。---好吧,做人要诚实,这位当事人,就是东哥本人。

      所以说,历史的细节很重要。我在上面的帖子里,特地提到下了井冈山后,朱德要分兵,东哥“依依不舍”,这个细节是陈毅给中央报告的第一手资料,不仅可靠,而且非常重要,因为它勾勒了红四军在被敌军紧追不舍的极端困难情况时,朱是如何对毛的。---明白了这个细节,就让我们理解了,即使在几十年后,朱毛发生争论时的争斗有多长的渊源。

      很多伟大的人物,在官方的叙述里,永远都是扁平的,只有多方面地查看,才能凸显一个真实的,立体的人物,然后,我们才能略微触及真实的历史。---举例来说,如果我们因为崇拜把东哥视为一个穿越者,这种认识虽然契合我们的情绪,但恐怕也反应了对东哥认识的肤浅。---作为一个“穿越者”,东哥两次被他亲自选定的接班人背叛,---这样的“穿越者”的眼光,要怎样评价呢?

      所以,在俺这里,是希望这个系列里的东哥能以一个合乎情理的形象出现的,他的伟大,是因为他能够在每一个困难的境地里,实事求是,找到脱困的办法,而不是掐指一算,或者开了金手指。---这样的东哥才真正是可敬仰的。---顺便俺也贪心的想,假如各位能够理解从这样的角度来看待东哥,那俺的这个系列,也算一个有点作用的科普教材了。

      好,下面多说一下红四军的军饷和经济来源问题。

      由于多年的宣传教育,说起井冈山,大家的脑海里,要么是南瓜汤,要么的伙食尾子,总的来说,都认为红军那时是艰苦朴素,为劳动人民打天下。但事实并非完全如此。----我们要记得,朱毛红军作为PLA最重要的源泉之一,在红四军时代,实际还是一只非常年轻的队伍,虽然初步具备了全新的政治内核(党军,三大纪律六项注意等),但在朱毛还在磨合的初期,这支队伍是带有非常浓重的,。。。嗯。。。农民起义军色彩滴。----直接地说,就是部队的主要兵员的素质较低,同时,由于没有经济来源,部队的供给只能靠“打土豪”。

      [blue]引一份原始资料:

      “《红四军部队情况报告》

      (1929.7 ---1930.4)

      ....

      (四)军队组织现状及军事工作

      .....

      红军工作

      关于军事教员与战术。。(略)

      给养与零用钱: 四军给养是每人每日一角五分大洋,这样的数目,在福建就只勉强够用,有时还不够。在江西因为农产品便宜就够了,且常有余,同时江西境内有土豪打,土豪家里有物吃,有猪吃(福建的农村因为受了商业资本的侵入不及江西的农村的封建势力大),因此在江西时每天一角五分钱还有伙食尾子分。至于零用钱就不一定了,在经济困难时,每人每月发一元或两元,经济充裕时,每人每月发四元不等。我们计划每人每月平均发到二元之谱。士兵常常感觉太苦了,每月这点零用钱不够用,红军的士兵打仗时就冲锋,平时身上有了一元钱便要买东西吃。到江西要把鸡子(史注:鸡蛋)买光,到福建要把罐头买光,到城市要把香烟买光。四军的士兵大都是如此,乡里刚入伍的农民不舍的用钱,但只要在红军中住上两月就同化了。全军每月开销,不算零用钱,单算伙食费及各级机关办公费、杂支、马干等,每月要五万才够开销。至于军衣军帽军毯,只要打下一个城市便要去做,因为无后方每年棉衣不能保存,每年冬季要做一次棉衣,春季要做一次单衣,这些开支的数目亦很巨大,加上每月的零用钱,每月的经济支出就非常之大,因此经济上常感觉困难。从来是在一个不紧不松的状态,没有一个时候宽裕锅,只有偶然住在赤色区域没有土豪打,感觉困难要立刻打出来的迫切。

      。。。。。

      城市政策与筹款工作

      四军的经济来源,大部分是取之于土豪劣绅地主,到一处便贴满条子,捉土豪要他拿钱来取(史注:赎回),否则焚屋杀人,过去这个工作归军需处去作,政治部派人帮助,往往弄些乱子出来。军需只懂军需的需要,不懂得政治,实在弄不好。有时烧屋杀人,同政治部闹起来了,后来才划归政治部管。政治部保卫科去筹款的办法,对土豪当然是老法子,对城市中小商人,现在已另定了政策,。。。。规定每两千元以下的不筹款,两千元以上按累进比例收。。。。。” [/blue]

      以上珍贵的原始资料告诉我们,初期的朱毛红军,完全有梁山好汉的风采。

      不仅如此,另外一段记述也很有意思

      [blue]“总之四军历次伤亡很多,。。。。赤色群众都不喜入红军,喜入赤卫队,因为红军要跑长路,生活又比赤卫队苦些,又无老婆(赤卫好带老婆)所以很多群众不入红军。。。。。。”[/blue]

      这就是当时红四军的真实情况。如果我们以为东哥把一群秋收起义的失败队伍拉上井冈山,然后加了一些政治教育后,就能让部队焕然一新,战士脱胎换骨的话,那只能说,是我们自己认识的肤浅。实际上,红军的一般战士们,最喜欢的是去打土豪,---这不是为了解救被土豪欺压的老百姓,而是因为打完土豪可以分钱买好吃的。。。。。其实,所谓的八月失败,朱老总带队伍打郴州一战,败战的一个大原因就是攻入城后,战士们都忙着发横财抢东西去了,所以才被敌人反冲击,回马枪打败的。

      因此,在早期的红军队伍里,真的不是靠南瓜汤和朱军长的扁担维持的,红军一般战士的觉悟,也绝没有现在的我们所以为的那么高,历史本身,在大多数情况下,都是一条默默流淌在常识河床上的不息涓流,闪烁的传奇往往只是瞬间的浪花。

      最后,顺便说一句,兄弟俺写东西还是很喜欢做功课的,朱毛相争这样重要的题材,一般的论述,看了其实很多了,---本来,俺这个系列是写林总的庐山,只是为了说清楚林总和东哥的往事以及其他一下影响后来的历史渊源,因此,特意写了井冈山几笔,但纵然是几笔,也不是苟且的。比如上面的原始资料,出处就是《中共党史教学参考资料》14册,是由解放军政治学院党史教研室1985年编的内部教材,这本书pdf,网上能够找到,但这篇夹在600多页的报告,是否有谁能够静下心来看一遍,恐怕,就不一定了。比如,其中收入的一份东哥本人于1929年儿童节给中央的报告里,就提到“请福建省委负责在厦门设交通机关,专任前委与中央的传达,设立机关经费,附上价值一万元的烟土,托龙岩县委转交,如何运送,祈指示龙委。。。。”

      通宝推:黄锴爱李莹,乡下大西瓜,jboyin,流浪汉,新楼,foureyes,没有人,A9411004,渡泸,韩信点兵,被明月兮佩宝璐,请我吃饭,普鲁托,庄汀,烟雨一蓑,宇卿,为中华之崛起,夏至欧锦,Javacai,可爱的中国,huky,花大熊,常识主义者,河蟹,bayerno,

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      • 家园 补充关于井冈山红军历史的一个说法

        金一南的说法

        1,井冈山红军是解放军的源头

        2,井冈山红军的来源,一是毛领导秋收起义部队,农民和学生为主,战斗力有限。金的原话是,基本不敢下山因为一下山就打败战。二是朱收拢的南昌起义的残部,核心是叶挺和贺龙的部队,有大量的黄埔生和职业军人,源于北伐张发奎的铁军,颇具战斗力。还是引用金的原话,朱毛会师后,井冈山红军下山作战屡屡得胜。

        3,解放军的重要将领中,包括林彪粟裕在内很多人出自朱收拢的南昌起义残部,朱收拢这些人并带上井冈山而奠定自己在军中地位

      • 家园 我的观点-兼为史MM说点公道话

        我完全认同历史人物,即使是特别伟大和崇高的历史人物,依然具有人类的所有弱点。也就是史MM所说的历史人物的立体感。所以说,当主席液表现出一般老百姓的弱点,我不会干到惊讶。但是主席超越常人的地方在于他能够克制自己的弱点。就像面对未知和死亡,主席肯定也会有恐惧,有迷茫。但是一般老百姓在恐惧和迷茫面前徘徊和止步,而主席却能够克服恐惧,走出迷茫。

        另外,我液高度认同主席的正确判断绝不是来自于掐指一算,而是从大量的实践中探索和总结,并上升到理论高度概括。最终形成具有指导意义甚至哲学意义的纲领。

        因此,在史MM笔下的主席肯定会更接近真实状态下的主席。那时候的红军肯定不是我们理解的高度组织和纪律型的红军。事实上,TG的伟大恰恰在于其强大的培养和教育体系,和无敌于天下的宣传手段。

        TG的组成是特别缺少组织纪律性的农民,也是很容易被眼前利益迷住双眼的一个群体。TG初期肯定会面对这些问题。TG是在解决这些问题的过程中才逐渐锻造出来一只钢铁之师的。

        河里的很多兄弟都是主席的粉丝,至少我就是。我个人认为主席绝对是人类中最接近神的,如果真有神存在的话。如果没有神,那么主席就是标尺。但是,我不会对老人家的缺点视而不见。

        通宝推:和平共处,
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