五千年(敝帚自珍)

主题:【原创整理】谈谈历朝得位正不正的问题 -- 唐鸢

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  • 家园 【原创整理】谈谈历朝得位正不正的问题

    飞扬外链出处、CD里发过,整理一下,一家之言,权当戏说,呵呵

    唐某早就说过,我比左派还左比太祖还左(比如认为太祖比较右http://lt.cjdby.net/thread-1835528-1-1.html),比右派还右比委座还右(比如认为炮党共党的共和制未必比帝制优越,帝制好歹名义上国家财产是一个人,有人负责有老板,共和制名义上归人民实际上很多捞够熬到下台,都是经理不是老板;现在的文官制度未必比科举制优越。)。唐某不粉炮党也不粉TG,只认中华文化。

    唐某觉得中国传统文化认为:

    1诸侯篡位则得位不正

    2异族得位天然不正,(无论是否诸侯)推翻异族则天然正。

    这不代表唐某的观点,而是中国历史传统观点。

    以此观点:夏、汉、明、民国得位正,商、周、秦、魏、晋、唐、宋、元、清、本朝,得位不正。

    所谓正统,指的是华夏正统,所以元、清等异族朝代绝对是得位不正的,而推翻他的朝代绝对是得位正的,即使朱元璋被蒙元封为诸侯,明代也是得位正的,可是朱居然不是蒙元的诸侯,所以明代实在得位太正了,以至于根本不用担心天下人任何怀疑,不需要文字狱,不需要祭拜蒙元皇帝。民国袁大头出过力,但公认孙大炮是国父,即使算袁大头创立,可是因为推翻异族,得位也绝对是正的。

    要是日本灭了民国然后建立朝代,而后TG推翻这个朝代的话,TG得位绝对正,但是不是这样,TG的边区政府名义上是民国的地方政府,自己也认同这一点,认同光头为中央,属于诸侯篡位,得位不正。也许是TG的难言之隐。

    正与不正,天下自有公论,是中国文化传统、道统决定的,与是否进步无关,比如唐得位不正,但大唐气象没有人怀疑,本朝推翻民国也是。无论怎么宣扬,其实统治者和天下人都知道每个朝代正与不正,正的无需标榜,不正的则拼命树立自己的正统形象,如清多尔衮自诩“自古得位未有本朝之正者”但有清一代自始至终文字狱不断,而唐修隋炀帝墓,宋把后周皇帝柴氏封王(一直到水浒传中的柴进),本朝把孙大炮供起来(台湾问题只是一方面,即使没有台湾问题,也得供起来。因为TG总不能自认为继承异族满清吧,要说继承自明,炮党已经占了(辛亥革命后孙大炮马上率革命党祭拜明孝陵),TG没有选择,只能继承自民国,而跟光头血海深仇,不能供起来,那就只能捏着鼻子供孙大炮了,为了TG自己的合法性。这些事只能做不能说透,但天下文人都心知肚明,是想太祖和周相是何等了解中国文化,周围又有那么多国学大师,TG虽表面唯物主义,但在中国这块地盘,谁也不敢蔑视中国传统和道统。当年满清得天下,投靠满清汉族知识分子赶紧告诉他们正统的重要性,比如清以水德克明之火德,然后自称黄帝苗裔,总之,他们不敢轻视中国传统道统、五行五德之类的文化传统。)并且天天念叨只有一个中国没有TG就没有新中国,就是自知不正。但也有副作用,比如明太正,皇帝懈怠,清不正,如履薄冰。 还有个同朝代内的例子:明成祖篡位,所以天天念叨马娘娘是他亲妈(是想要是亲妈谁天天念叨,本来不怀疑的人都要怀疑了,此地无银三百两嘛),而且勤政勤俭(衣服破了都补)。

    关键词(Tags): #唐鸢#得位通宝推:史老爷,
    • 家园 朱元璋一被元朝封过,二是淹死韩林儿

      照文章逻辑,得位并不算正,甚至算是弑主。其实这个问题的确无聊。本朝应该算得位最正的,1是抗日战争(民国的正统性就算了,南京都被日本攻下还不敢宣战抗战)2历史上真正的平均地权,消灭剥削阶级。3实现工业化。当然改开后的一些情况还有争论,后续的情况还要看。

    • 家园 真是无聊的问题

      第一,按你的标准,汉朝为什么算正?刘邦受项羽之封,却把项羽逼得乌江自刎,怎么算正?

      第二,按你的算法,从秦始皇开始两千多年(夏朝的具体年限我记不清了,连带商周偷懒先不算),只有汉(400左右,),明(276),民国(全算上也就38年,还包括袁世凯称帝和张勋复辟)三个时期正?为了黑TG得位不正,把中国70%的历史都给“不正”了。

      LZ明白地给我上了一课,让我终于理解了为什么反共的人最终都走到反华这条路上了。

      • 家园 1.已经回帖说过

        唐鸢:项羽没有建立历史承认的朝代,他封不封刘邦没关系,关键刘不

        2改朝换代,本来就是社会矛盾大爆发,臣弑君居多,按照这种传统观点,得位不正的朝代居多,有何奇怪?多次说过正不正与历史进步意义无关。

        最后你提到反共反华了,好大帽子,呵呵。唐某实名发帖,我的文章和博客都是公开的。我帖子里说过,这帖子飞扬和CD里都发过,这两估计是更左的网站,反共反华的帖子和ID能活几个小时你可以去看看。我帖子里说过:

        唐某早就说过,我比左派还左比太祖还左(比如认为太祖比较右http://lt.cjdby.net/thread-1835528-1-1.html),比右派还右比委座还右(比如认为炮党共党的共和制未必比帝制优越,帝制好歹名义上国家财产是一个人,有人负责有老板,共和制名义上归人民实际上很多捞够熬到下台,都是经理不是老板;现在的文官制度未必比科举制优越。)。唐某不粉炮党也不粉TG,只认中华文化。

        连太祖都批http://lt.cjdby.net/thread-1835528-1-1.html外链出处

    • 家园 应该形成这样一个共识。

      对今朝来说,历朝得位正不正无所谓。今朝得位正不正才是今朝人该关心的事。

      今朝正不正,判断的唯一标准就是,得不得到今朝人的拥护、赞成。

      这种判断的行为可以常做、定期做。

    • 家园 莫名其妙,几个问题

      1 根据《史记》记载,匈奴是商灭夏时夏的一支奔到北边形成的。此后的游牧民族大都是始于匈奴,不停演化发展而来。你觉得和商以及后来不停的周秦汉以来,为什么北边不正南边正?

      2 德行变化,相生相克什么的,不是周兴起,经秦至汉的。你为什么把把不正王朝的歪理当正道呢。

      3 民国你打算怎么算?袁世凯你也一勺烩算在民国里,那民国的正式开始可是清帝逊位,袁世凯是第一任正式民国总统,不折不扣地认贼作父为开端。这种你算得位正,顶多算正坐在一把歪椅子上。

      • 家园 1匈奴是夏后裔只是司马迁根据传说,夏历史非信史,从记载的

        匈奴人名称谓等词汇看与夏无关与华夏族无关,即使算是,商代夏不正,但夏亡后他的后裔不再是皇族,没有任何特权,假设清末明皇室后人起事与革命党人是平等争天下,假设隋末汉皇室后人与李渊争天下,也没有道德优势。此外,游牧民族族渊复杂,所谓“大都是始于匈奴”存疑。

        2。得位不正,并不影响进步性,因为正不正并不以进步性判断,前面说过,属于政治伦理,道德层面的东西,不是法律或其他层面的东西,可能与儒家君臣父子伦理有关,但不局限于儒家或士大夫,已经融入中国传统融入普通百姓心目中。

        3判断原则第二条很清楚:无论是否诸侯,推翻异族则天然得位正,大义高于小节。袁大头有功,其实坦率的说,对于民国这块招牌,出力最大的是袁大头(有实力有手段)而不是孙大炮蒋光头等,只是丫后来头脑发热称帝再加上媚日卖国等罪过掩盖了功劳。孙大炮倒是嘴炮无敌但没实力没手段,起义很多但规模基本是豆奶暴恐级别的,最后的武昌也不是他搞的。蒋光头当然有实力但嘴上功夫差远了,脑子也不够用,玩小谋有余玩大谋不足,但毕竟在民国事实统一方面也起过比较大作用。

        • 家园 既然你认为夏历史非信史,为何说夏得位正?
          • 家园 启承禹位没有其他说法,不像尧舜禹禅让还有《竹书纪年》逼宫

            之说。古本《竹书纪年》:“舜囚尧于平阳,取之帝位。舜囚尧,复偃塞丹朱,使不与父相见也。后稷放帝子丹朱于丹水。”。同样的《韩非子·说疑》中记载:“舜逼尧,禹逼舜,汤放桀,武王伐纣。此四王者,人臣弑其君者也,而天下誉之。察四王之情,贪得人之意也;度其行,暴乱之兵也。然四王自广措也,而天下称大焉;自显名也,而天下称明焉。则威足以临天下,利足以盖世,天下从之。”

            信史之前的传说不同于信史,但也不是完全胡说,需要甄别,考证,不是彻底摒弃,否则信史前的历史就完全不需要研究了。启承禹位基本没有争议,而子承父位是中国历史上主流观点,禅让制存于传说而且有逼宫之说,即使是真的禅让,其影响力也远不及子承父位的传统,所以认为夏得位正,除非有人考证出启不是禹的儿子,哪怕不能确切证明,只要证明这种可能性比传统的启是禹儿子的说法更可靠都行。

            • 家园 既然禹是逼宫,启所继承的那个江山就不正,为何说夏得位正?

              因为禹夺位而不称夏,启称夏而非夺位,所以一代就可以洗白了?照这种逻辑,因为曹操并没称魏帝,而曹丕称帝却是继承的帝位,所以曹魏代汉就是正的?岂不跟你说的自相矛盾?

              • 家园 曹丕也是东汉的魏王,是东汉诸侯,篡汉,当然得位不正。

                他继承的是他爹曹操的魏王位,但别忘了魏王是汉的魏王,至少名义上必须东汉皇帝册封。假如曹操已经篡汉,曹丕在晋朝内得位正,可我们讨论的是朝代得位正不正其实也就是开国皇帝得位正不正的问题,他就没有评论的意义了。

                禹是否逼宫没有定论,即使真这样,那是禹正不正的问题,与启无关,启继承他爹当然正。这里涉及一个问题:夏谁是开国之君,一般认为是启,也有认为是禹,若取后一种说法当然夏不正,可一般将尧舜禹归于夏前,那夏就正。

        • 家园 没有孙,袁就退休到死了,哪会窃取革命成果?

          而要没有袁的六镇虎狼家兵,四川起事的几十万袍哥、武昌起事的几十万军民、南京起事的孙部几路革命军加青洪帮弟兄加倒戈诸候,哪路清军都平定不了。袁对革命只有破坏,没有贡献,后来他的北洋军阀祸乱中国几十年,更是罪不容诛。

          如果没有袁的北洋军阀祸乱中国,气熟已尽的清朝和方兴位艾的民国会是一次完全、完整的转轨切换,清朝寿终正寝,民国顺成大统,民主共和,顺理成章,革命军人退出历史,因为本来革命军中的正规部队就很少,都是临时拼凑的,可让北洋军阀一作乱,就要组织其他军队反击,于是战乱几十年,直到战力最强的一方最后扫平狼烟。真是可惜了。

          后来孙文与末代摄政王载沣见面,两人相谈甚欢,引为知己,二人都是各自谋国,光明垒落,也就都最痛恨袁大头窃国无耻。

          • 家园 天真哪,如果载沣手里有兵,还会和孙文把酒言欢?

            还会“相谈甚欢,引为知己,二人都是各自谋国,光明垒落”?

            革命不是请客吃饭,他俩要不是有共同的敌人,共同的遭遇,咋会这么亲热

            如果没有袁的北洋军阀祸乱中国,气熟已尽的清朝和方兴位艾的民国会是一次完全、完整的转轨切换,清朝寿终正寝,民国顺成大统,民主共和,顺理成章

            然后王子和公主就幸福的生活在了一起,直到永远.....

            大乱才能达到大治,真的是这样,看看今天的印度、菲律宾

          • 家园 北洋军战斗力是相当强的

            当年冯巩的太爷爷指挥北洋军连克汉口汉阳,武昌指日可下,黄兴跑路。吓得大头赶紧发电报把老冯给调回北京,换段祺瑞。老冯对大清那是相当忠诚的,一心想着穿个世袭黄马褂就行了,冯巩也就不用说相声了,呵呵。。。

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