主题：最近看到的笑话之四 -- 钛豌豆
家园 这货贴吧上有全本，非洲七雄完结，不过少个苏丹 晒屌控就是原作者的最大贡献
家园 河友橡树村一直在南非，对此颇有不同见解 这篇文字充满了对南非的想象，可惜就是和我所在的这个国家扯不上多少关系。写东西去查点严肃研究资料然后再说话就这么难么？开嘲讽当然很容易，具体到一个复杂的对立的环境下怎样的取舍，很可能真不是开嘲讽能解决，看嘲讽能理解的。
一如嘲讽民国容易，但如果不是共产党异军突起的逆天之举，袁慰亭、常凯申乃至孙中山的路线都堪称一时俊杰了。
家园 兔吧有一个搞外贸的，她谈到非洲同行有一段话： 黑河马精英们比较绝望的意思是，其实他们也希望自己的国家民族能够振兴，只是他们不知道算是奇葩还是过于理性，或者说是激进，这些河马的精英们（除了尼日利亚河马）居然一致认为（我没有写错，真的是一致），想让非洲快速进步，最好的办法就是让欧美的白色皮肤的动物（就是白人）或者兔子（哈哈，我们也应邀了？），南棒子，以及脚盆这些个比较成功的动物来领导，而不是让黑河马们继续主政，至少目前不能！这个本兔实在是不理解，刚开始接触这些个黑河马的时候，听到这些话，本兔第一反应就是“带路党”，可是接触的人一多，甚至连南非的河马也这么说！是的，南非的黑河马精英们居然认为现在南非最好的出路是重新回到曼德拉之前的时代！白皮肤们来治理国家！！！本兔觉得，这就是不带路党了！而是上层的普遍想法！可是貌似这些河马精英们对自己的本民族的劣根性说的也没有错，经常本兔都被他们说的认为这些黑河马确实不适合治理国家http://tieba.baidu.com/p/3488610342
家园 旅游业 不就是去工业化么？
家园 橡树村是一直为南非辩护的 说服力有限。 举例来说，他的文中
与1990年相比，南非的经济增长超过75%；在最近几年经历世界性经济危机的情况下，1994年到2012年，南非平均经济增长也达到了3.2%。虽然最近几年经济表现低迷，但是预期度过了最近的困难时期，全球经济环境好转之后，南非经济增速仍然能够达到3%以上。这个增速超过了人口增速，所以人均收入也在增加。与1993年相比，同等价值货币计算的人均收入增加了27%。20多年人均经济增长了75%，人均收入增长了27%， 怎么看怎么是社会分配制度的悲剧。再说了， 20年收入增长27%， 每年是多少呢？1.18%，要知道，这是去除通胀之后的数据，随便哪个统计大师小手一抖就能够实现了。 我敢断言，实际上南非人的平均购买力是下降的。
所以，把橡树村的文章和这个作者的文章加起来除以二， 我看更加符合南非的实际状况。
家园 数据说话 2013年以美元计的GDP除以2003年的GDP，拜美元贬值所赐，n多发展中国家可以做到2013是2003的三倍以上：
金砖国家，中国5.7，俄国4.9，巴西4.1，印度3.0。
东南亚南亚：泰国2.7，菲律宾3.2，印尼3.7，越南4.3，马来西亚2.8，巴基斯坦2.6，孟加拉2.6。
拉美：阿根廷4.0，智利3.6，哥伦比亚4.0，玻利维亚3.8，秘鲁3.5
非洲：埃及3.3，埃塞俄比亚5.4，坦桑尼亚2.9，尼日利亚5.6。
南非只有可怜的2.1。就算南非起点高，但是跟同样比较富裕的拉美也是没法比
顺便加一句，看起来三哥的经济神话很大程度上也是吹出来滴，跟别人一比没啥亮点啊，基本就是平均水平而已。。。
家园 如果你看完就知道村长也没辩护啊。。。 4 难以拉近的贫富差距世界经济论坛发布的2012/2013全球竞争性报告里面，南非在144个国家地区中名列第53，排在巴西、墨西哥、印度、俄罗斯的前面，整体排名并不算差。南非在一些指标方面表现得非常好：
审计标准：1；证券交易规则：1；法律权利：1；企业董事会效率：1；银行稳健型：1；金融系统可用性：2；小股权保护：2；竞争政策：6；投资保护程度：10；机场运输质量：15；法律体系（对抗性）：16；法律体系（解决纠纷）：17。
有趣的是，南非的另外一些指标表现得非常糟糕：
官方决策的偏好：110；政府规则负担：123；基础教育质量：133；预期寿命：133；工资和生产效率：134；犯罪导致的商业损失：134；高等教育质量：140；工资纠纷的灵活性：140；雇用和解雇实践：143；数学和科学教育质量：143；劳资关系：144。
可以看出二十年的时间，南非政府解决了一些问题，但是又产生了新的问题，整体上仍然没有从种族隔离时期的极端不平衡中摆脱出来，在缩小贫富差距方面，被看作是中间偏左的政党的非国大似乎没有什么作为。
过去二十年，南非的经济虽然有着还说得过去的增长率，但是并没有缓解一直很严重的就业问题，失业总人数一直居高不下，不小比例的人群完全被排除在主流经济之外，几乎对经济没有什么贡献，同时导致的越来越大的贫富差距带来的社会问题也越来越多。解决就业问题需要经济的拉动，有研究说要仅仅吸纳每年新进入劳动市场的人口，南非就需要至少6%的经济增长率，要解决积累下来的高失业人口，对经济增长率的要求就更高。现在还看不出来南非政府有这样的能力。
他只是说原文不对而已。比如核武器是白人政府不肯交给黑人为主的新政府所以拆除的。
我以为村长之所以不认同原文，是因为它确实完全无视了种族隔离时期黑人处境，南非当年的工业成就，是原本技术、土地与资源全为白人把持之下带来的畸形成功。
他不否认南非在曼德拉之后几任政府不论各方面算不上成功。但曼德拉本身通过非战争的方式实现了种族和解这件事已经是一个巨大的成功了，对于黑人来说也是个巨大的进步。
抛开了种族和解、黑人平权这一项最大的成就去嘲讽曼德拉，确实算不上公平。
有点像辛亥革命的成就---不论它之后的数十年内中国有多失败，推翻帝制仍然是个巨大的成功，一代人有一代人的任务，用军阀混战的乱象来嘲讽辛亥革命本身是不对的。
家园 如果袁世凯死的时候各国元首吊唁 舆论把他吹成圣人，你会不会反感？曼德拉就是这样的情形。批评或赞扬要审势，不然宽严皆误。
村长的文章反响寥寥，就是因为他把大家知道的说详细一点，有用但意义不大。
家园 与其说南非袁世凯，不如说南非孙中山 如果把孙中山的负面部分都说出来也是一箩筐，但他是符合历史潮流的。
家园 这种事情见仁见智 孙中山如果没有后面的联俄联共，扶助工农，TG也不会给他那么高的历史地位。
曼德拉在牢里坐了20多年，对南非贡献能有多大？不过是标杆人物而已。
反正我不待见曼德拉就是了。
- 复 这种事情见仁见智
家园 总觉得对他评价过苛。可能是因为宣传过甚的逆反。 袁世凯差评是因为称帝这明显逆潮流的污点啊。曼德拉又没的。
袁世凯如果北洋政府大总统做到病逝，那一个革命先驱也不成问题。
我觉得我们几层分开讨论：
1.南非现状
这个大家都同意不太好，腐败、就业机会不足、贫富分化、治安糟糕；
2. 南非对比30年前的优劣
我认为是巨大的进步，因为黑人平权是当时最大最主要的矛盾，这个问题解决了之后才会有其他经济矛盾称为主要矛盾。工业化的倒退，很大程度上是因为工业领先就建立在畸形制度下。
我知道博主和本帖内的支持者不这么看。
3. 具体到曼德拉本人的评价
我以为起码堪称南非孙中山。因为在其位谋其政，解决了当时最大的矛盾种族问题。民族和平的和解了。
孙中山当年从驱除鞑虏到五族共和的思想历程，曼德拉也有经历：从要建立一个黑人政府，到建立一个全民平等的政府，从和平示威，到武装抗争。
该搞政斗搞政斗，搞不动政斗了创立MK搞武装斗争，被捕坐牢的时候仍然在遥控指挥。斗争胜利后没恋栈权势迷信武力，一任总统致力于种族和解（主要矛盾）---看他在任上为黑白和解所做的事情也确实可以慨叹一声鞠躬尽瘁了。
然后就交卸权力。就一个领袖来说，可打80分。
扣分是因为他自己不擅长建设，交托的姆贝基政权也不擅长。
我以为本帖内讨论的河友对他过苛了。
家园 南非这种反人类政策被废止是历史的必然 曼德拉不过适逢其会，换个人一样行，相差不超过3年，他的历史功绩不过是没有造成较大的暴力流血冲突， 和平实现了种族和解。但这一条， 可以打80分。
但如果黑人执政了，两极分化还更加厉害，废除种族隔离的正当性大打折扣， 所以我给曼德拉的打分是60分，勉强及格。但铺天盖地的溢美之词，让人大倒胃口。
如果孙中山没有给TG背书，最后TG成功上位，就凭他和日本人密约割让东北，汉奸的帽子都有可能戴上。当然，历史没有假设。孙一举奠定了自己的历史地位。
家园 村长对南非一直是小骂大帮忙 按照道理，一个国家解除了内耗，解除了国际制裁，应该有一个大的飞跃。不要说中国，就是印度都是如此。
南非只能说不太差，说“南非政府解决了一些问题，但是又产生了新的问题”这种可以用在任何地方的解释，等于没有说，实际上一定有很多的问题，所以我断定曼文和村长各对50%。
工作中和南非有两次关联，一次是KeyLoc加密芯片，那是一个基于南非教授发明的低成本加密算法芯片，用于车辆防盗，后来被Microchip收购。还有一次是Sames公司，是当时世界第二大电能计量芯片，在南非有自己的芯片厂。两次初接触都是2000年前，那时还远远领先于中国。现在都没有了或衰落得不行了，和那些白人雇员聊天，他们不愿意谈政治，只是摇头。
我亲眼目睹20年来南非的高科技竞争力凋谢，再看看别人的数据，想替村长说个话都过不了我的良心。
家园 在南非待了三年多 公司雇佣的当地白人骨干不少在忙着移民，新西兰，澳大利亚，加拿大