主题：俄罗斯 —— “以油立国”的大国悲哀 -- Hals
家园 有一个误区， 我们总觉得前苏联人买什么都要排队，物质极度缺乏，所以生活水平很差，其实苏联人的生活水平远比同时期的中国人为高，就是现在城市人口的平均生活水平也要高过中国的城市平均。
然而也正是因为生活水平高，所以对进口的依赖也就大，这主要是前苏联乃至今天的俄罗斯自已的满足市场需要的生产能力严重不足，不但前苏联时期偏重工业和军工业，到现在的俄罗斯时期，这个问题仍然没有解决，绝大多数生活必需品仍然依赖进口。
所以对进口的依赖，决定了对外汇的依赖，俄罗斯必须保证外汇的收支平衡，当油价高的时候自然没问题，一旦油价下跌，使得当年的出口石油换来的外汇不能弥补对消费品进口所需外汇的缺口，俄罗斯就有麻烦了。
而从前苏联到如今的俄罗斯领导人都没有，俄罗斯的商人也无意于在本国创办满足本国人民生活所必需的消费品的企业，俄罗斯的城市阶层的消费水平还是蛮高的，只有欧洲商品才能满足其消费需要，当然也可能俄罗斯人还是心向西方的，他们可能还是宁愿使用欧洲进口的消费品，而不愿使用本国产品或中国商品，使利本国商人无利可图，因而不愿往这个方向投资。而俄罗斯对中国商品的感觉可能还停留在中俄边贸时代的低质低价上，停留在被关停的俄罗斯大市场的灰色逃税商品上。
如果上面的情况能得到改变，无论是自行生产满足本国消费需要的商品，还是从中国进口各种消费品，鉴于中俄有巨大的石油天然气贸易和货币互换条约，俄罗斯的外汇匮乏问题也就不再是问题了。
- 复 有一个误区，
家园 还有一个误区，苏联重工业很牛 实际上苏联牛的只有畸形发达的军工业，以及直接相关产业，比如民用航空航天，重型卡车一类的。在此以外的民用重工业一塌糊涂。一个很明显的事实就是，俄罗斯军工行业出现了几个巨头，世界水平的，俄罗斯油气行业出现了几个巨头，世界水平的，说明俄罗斯军工的确NB，俄罗斯油气的确丰富，但大家听说过俄罗斯民用重工业巨头吗？有些比较老的同志在解体后的几年应该见过不少拉达汽车，不过呢，拉达汽车其实是70年代从意大利菲亚特引进的生产线，换句话说，国民车苏联自己造不出来。。。
一汽的人说过，他们的老同志去了俄罗斯的工厂考察，感觉就是穿越回六七十年代，俺认识的某机械企业的老总说他去俄罗斯考察，也是一样的感觉，不敢相信苏联老大哥的水平竟然这么落后。还有中国机床协会，去俄罗斯考察，发现老厂都死光了，新厂规模小，水平低，甚至还有的在卖中国贴牌货。楼下有人说为什么不盘活苏联的老企业呢，实际上苏联大部分民用重工业基本停留在五六十年代的水平上，落后西方太多，开放又太快，所以解体后马上就完蛋了，根本没有盘活的可能，能活下来的要么是卖资源的，要么就是那些本来就是世界水平的企业，比如军工。相比之下，中国的企业在80年代还很封闭的时候引进了不少西方技术（换句话说，中国民用重工业的技术水平可能在80年代就超越苏联了），实际上落后西方并不算太多，加上低成本的优势，以及相对缓慢的开放过程，所以活下来的老企业比俄罗斯多太多了。现如今，不少中国的民用重工产品大量出口俄罗斯，比如说装载机竟然占了俄罗斯市场的一半，要知道装载机可不算低技术，即使美国也是以本土制造为主。
毛子不想做加拿大，也得有底气，俄气被西方制裁，俄气的CEO倒是信心十足，放话说：不怕，所需的油气设备可以从中韩两国购买嘛。这说明毛子连最赚钱的石化行业的设备都远不能自给，那个比喻很形象啊，俄罗斯现在就是个手握核弹的沙特
。。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 主要应该是人才投入不足的原因。 如果人才投入够的话，不过是一些重工业，又并非真无基础，有个十年，足够与西方抗衡了。苏联东欧的重要缺陷是规模不够，农轻重军都要搞，农和军搞了，轻重就没有资源了，而轻重工业又是农军的基础。原材料有，但人才没有了。西方的日本德国专搞轻重工业，美国主攻军工，其优势是苏联不能化解的。如果可以假设，卫国战争少犯些错误，伤亡能和德国相当，少死1000万人，都是精壮劳力，九十年代有可能就能撑过去，如果在1960年把中国团住，把轻农解决了，苏联专攻重军，没准1992年解体的是美国。不过计划经济下，很难说服中国专攻轻农。
家园 是滴 民用工业品中一些看起来很简单的技术苏联都没搞出来，显然是实在没精力了，老技术能凑和一下就行，就不改进了
家园 还还有一个误区，美帝重工业很牛。 和苏联老大哥一样，美帝也是实体经济行尸走肉。
军工还依靠超级预算马马虎虎，尽管最近有好几个败笔。
民用和苏联类似，技术水平和生产精度都很平平，故障率高，依靠政策扶植。
当然，因为比起苏联，美帝处于低纬度地区，加上市场比较大，而且强买强卖了许多，比起苏联，还算有点门面。
原因也一样，生于忧患，死于安乐。铸币权有时很有能耐，但是不是万能。
家园 苏联八十年代就有了民用电脑游戏了 这里有很多资料 外链出处《 世界上第一部手机其实非美国的摩托罗拉而是苏联的ЛК-1型移动电话》外链出处《该是终结谣言的时候了——漫谈第三次科技革命中的苏联》
死光？？ 改市场经济了，以销定产，没有销路，不死光才奇怪呢。朝鲜那里的机器还论斤卖呢，只是朝鲜核弹没有饱和，一部分转做核弹了，也想拿着敲诈，或者小敲诈，或者像当年中国那样大敲诈。
朝鲜当年也是中等发达国家，八十年代末以前一直是东欧的程度。
苏联起家是抄了底，可是也帮了美国德国大忙，转移了大量剩余产能。“技术决定一切，技术干部决定一切”不只是说说，我见过的资料，前两个计划周期，斯大林投入了技术人才培育上的资金占一半到三分之二，到战前，苏联的技术人才已经超过了欧洲国家的总和。苏联解体以后，流落到欧美的技术人员就有两万多，还有些到其他地方去的。英特尔处理器现在是民用吧。
家园 这种文章看看就算了 俺说的很多信息都是国内做机械的人去俄罗斯实地考察看到的，人家看到的俄罗斯民用机械就是那么烂，那些老掉牙的产品基本就是当年中国从苏联学来的，中国80年代以后就淘汰了，想不到苏联从六十年代以后产品基本没升级，竟然还能看到，能没有穿越的感觉吗。那些东西估计也就相当于西方四五十年代的水平，一开放不完蛋就怪了。
至于技术人才，听过国内军工企业请俄罗斯专家，听过国内搞民用重工业的请俄罗斯专家吗？
再比如你给的文章里还在吹苏联铁路机车，苏联机车啥水平别的国家可能不知道，但就别在中国吹了，中国在80年代分别进口过一批苏联日本欧洲机车，所以大家的技术水平啥样都清楚得很，欧＝日>苏联>中国同期国产货，但到了90年代初中国国产机车就升级到了欧日80年代机车的水平上，所以即使碰上苏联解体这种大便宜，中国铁路再也没有进口过苏联机车。铁路还算苏联比较重视的行业，仍然落后西方一代。。。
家园 北大，苏联的软件和芯片好像也挺强。 卡巴斯基就是硕果仅存的一个，这可能跟苏联深厚的数学功底有关。然后英特尔至今还留有浓厚的俄罗斯氛围，也是拜当年苏联解体后流入美国的苏联专家所赐。
以下是引用：
世界上第一个超标量处理器就是苏联的Elbrus-1，比西方早了整整15年。连英特尔Pentium处理器都与之有血缘关系（这是由于苏联解体后的人才流失），甚至PentiumIII的结构的开发工作正是由当年El-90超标量体系结构32位微处理器的负责人弗拉基米尔潘特科夫斯基领导的。90年代苏联剧变，Elbrus的负责人鲍里斯不得不和SUN合作，结果直接造成了SUN的崛起。
英特尔的首席处理器设计师Vladimir Pentkovski曾经是前苏联Elbrus研究小组的成员之一。这个研究小组的核心成员在一起工作了四十年，一直在为前苏联的国防机构研制开发超级计算机。据俄国处理器专家Keith Diefendorff称，Pentkovski把许多Elbrus小组开发出来的先进技术带到了英特尔。他说：“在超标量体系结构、共享存储多重处理技术和EPIC技术等概念在西方出现前很久，Elbrus就已经成功开发出了基于这些技术的电脑产品。”
在Elbrus研究小组转变成“苏联科学院精密机械和计算设备研究所”之前，Vladimir Pentkovski就参加了Elbrus-1型（1978年）和Elbrus-2型（1984年）超级计算机的开发研究工作，并担任过El-90超标量体系结构32位微处理器开发项目的负责人。超标量体系结构是由俄国人发明的。据Keith Diefendorff称，Elbrus研究小组在1978年就研制成功了一枚两路无序处理器，比西方的超标量处理器早了大约15年。Elbrus超级计算机的首席设计师Boris A. Babaian说：“早在1978年，我们就开发出了世界第一台超标量电脑——Elbrus-1。现在，所有西方的超标量处理器所使用的都是同一种结构。西方第一台超标量处理器出现于1992年，而我们的出现于1978年。此外，我们的超标量体系结构的变体和英特尔1995年推出的Pentium Pro微处理器非常相似。”
Elbrus-1处理器指令集（代号El-76）非常复杂。复杂的El-76指令必须被特殊单元翻译成简单的微运算指令。1984年，Elbrus-2问世了，所采用的基本上是同一种结构。1986年，32位El-90微处理器研究项目启动，项目负责人就是Vladimir Pentkovski。该研究项目的技术报告于1987年完成，第一枚El-90微处理器的原型于1990年成功问世。El-90结构反映出了把RISC和Elbrus-2结合在一起的设计思想，其特色包括：
-上50万个晶体管
-32位结构
-简单化的指令集（和Elbrus-2相比），其中绝大部分可以在一个时钟周期内执行
-每一个时钟周期可以执行两条指令的超标量体系结构
-推测执行
-无序执行
-支线推算
-寄存器重命名
-高性能的管线浮点单元
-充足的高速缓冲存储器
-支持十路多重处理
-支持排错
前苏联政局的动荡不安让英特尔受益
1990年，Vladimir Pentkovski开始从事El-90的后续者——El-91S微处理器的研制工作。但是，由于前苏联在政治体制和经济体系上发生了巨大的转变，研究项目的经费丧失了来源。从1991年到1999年这段时期，Elbrus一直都不知道Vladimir Pentkovski到底在做些什么，直到1999年，他的名字才再次出现在英特尔的一本技术刊物上。据此推断，Vladimir Pentkovski正在领导Pentium III微处理器结构的开发工作。
需要提醒大家注意的是，1993年，英特尔推出了32位的Pentium微处理器，它具有很多新特色：
-x86指令集非常复杂，而Pentium微处理器拥有一个特殊单元，可以把复杂的x86转换成类似RISC的简单指令
-每一个时钟周期可以执行两条指令的超标量体系结构
-支线推算
-管线浮点单元
-充足的高速缓冲存储器
-支持两路多重处理
-支持排错
和前面El-90微处理器的特点比较一下，你有何发现？
1995年，英特尔推出了使用更好结构的Pentium Pro微处理器，其主要特点为：
-经过改进的x86指令解码器单元
-经过改进的超标量体系结构
-推测执行
-无序执行
-支线推算
-寄存器重命名
-高性能的管线浮点单元
-经过改进的两路多重处理支持
-支持排错
据此推断，他们认为Pentium很有可能就是以Pentkovski的名字来命名的。
俄罗斯试图重现昨日辉煌
对此，俄罗斯人也发起了反击，Pentkovski从前的上司——Boris Babaian教授，正准备使用极具创新意味的新Elbrus E2k微处理器，来给英特尔以迎头痛击。
以Elbrus命名的俄国微处理器公司从莫斯科政府和其它途径得到了稳定的财政支援，准备在明年初开始生产64位的被命名为“Merced杀手”的微处理器，据说运行速度将高达600MHz。这种微处理器将在一家小型装配工厂进行生产，使用的是较为落后的0.35微米的制造工艺。这家公司的负责人就是前面提到的那位Boris Babaian教授，而产品设计小组成员包括那些据称先于惠普多年、首次在超长指令字（VLIW）上取得突破性进展的设计师们。最近，莫斯科市长Yury Luzko和俄国科学院的负责人，以及俄国科学和技术部部长一起参观了Elbrus公司，许诺将对该项目进行大力扶持，争取使产品尽快问世。
据介绍，被称为“Merced杀手”的E2k微处理器将超过英特尔和惠普联合研制的Merced微处理器的运行速度，超过的倍数在3-5倍之间（具体要视应用程序来定），而成品尺寸却只有Merced微处理器的大约一半。另外，E2k微处理器还可以全面兼容现有的x86软件。
家园 “国内做机械的人去俄罗斯实地考察看到的”？ 什么时候去看到的？？
停工二十多年的工厂产品当然不可能好，要是去朝鲜看看更加破烂。
我都已经说了了，工厂倒掉停止是销路的问题，不是技术的问题。
无论哪国的企业，技术，二十多年没有销路停产试试结果会怎么样。
家园 你有比西方更先进的东西还用愁销路 你要是在90年代真有西方90年代技术水平甚至更先进的产品，还愁卖不出去？就算因为计划经济崩溃没销路暂时停产，也很快会有人给你盘活喽。苏27不就是嘛。。。
问题就在于俄罗斯90年代停工的民用工业企业，停工时却在生产60年代技术水平的产品，这样的企业在市场经济条件下能有销路就怪了，也根本不会有人去盘活这样的企业。。。
家园 盘活也不是非要买产成品，盘活工厂。 直接把技术人员甚至工厂弄走不是更加干脆？？
说了解体后苏联流落到欧美的技术人员就有两万多。
最先进的技术用在军用上，不等于就不能转换到民用领域。
技术军用转民用难度绝不可能比直接开发大吧，二战以后的德国就是例子，包括日本。苏联也一样，英特尔处理器就是个例子。
技术的应用领域军民转换根本不是难事，互相转换没有重大壁垒。不仅军用可以转民用，民用同样可以转换成军用，德国突破一战凡尔赛和约二战卷土重来就是例子。
二战以后斯大林一定要把德国一拆两半，认为除此之外没有任何办法制约德国，会重蹈凡尔赛体系的覆辙也是这个技术应用可以在军用民用领域轻易转换的原因。民用的家具，完全可以按各种武器零件的规格制造，枪管炮架子等等，需要战争可以轻易组装成武器。现在日本也是这样，网上对日本核力量的担忧不也是这种思路吗？？
军用转民用也是一样，比如看到过有人指现在美国的导弹防御体系的技术，以后完全可以应用到农业里，估计各种病虫害出现的季节时间，定点清除。这在技术原理上是没有区别的。