五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】那些被遗忘或扭曲的三国人物 -- 就一南瓜

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              • 家园 西瓜子兄

                大义还是有价值的。只要有人相信这面招牌,他就有价值。

                曹阿瞒拼死拼活死都要把汉献帝接到身边,而且终身称臣,自有他的考量。至少比纯利益论的袁绍考虑得远。

                现在对于“大义”这种概念,我倾向于将其当着一种社会物质来看待。

        • 家园 从大义的角度,大概

          是史家黑他的一个因素。

        • 家园 史官们自己何尝对百姓有尺寸之功?

          史官做到极致,也无非尽职尽责而已。百姓没饭吃史官愿意饿死自己去多救一个百姓吗?这时候史官不愿舍己为人就没人苛责了

          • 家园 不在其位,不谋其政

            在其位,就应该谋其政。史官在史官的位置上做自己应该做的事。象司马迁这样也算是对自己职业道德付出代价的一个代表。

          • 家园 问题是贾诩是一言以害长安百姓啊,史官们至少没这样做吧?

            观贾诩一生,且不说做过多少和他能力相称的有益百姓的好事,他为谋利而做的那些不计后果的坏事倒是昭彰得多。相比之下,曹操麾下很多人虽然能力不如他,但在这点上都比他强。

            • 家园 军阀打仗不是死长安人就是死外地人。长安人特殊?

              当时并无职业军人,所谓士兵百姓,区别也只在是否受了征召而已。如果说攻击大城市毁灭了积累的财富,这还说得过去;说什么百姓那是笑话,哪个随军人员在被征之前不是百姓?长安的百姓是百姓,西凉的百姓就不是百姓了?自己因为不是长安人就该死不成?

              善待百姓只有职业军人才有责任和能力做到,比如现代军队,比如春秋的诸侯,比如欧洲中世纪的骑士

              • 家园 那就把“长安”去掉,贾做的类似事情又不是一件两件

                我想说的就是他做事情基本上都是从为其个人或者其主子牟取实利出发。我上帖说的“西凉人”实际上只是贾那个小集团,哪里包括西凉百姓?

                以苍生为念这个是那个时代社会的基本价值取向,就算追逐利益的三国时代都少有人敢站出来说,我就是要只谋私利,或者谋我小集团的利。有站出来的如袁术,吕布,多半都很快完蛋并且名声都不太好。

      • 家园 提建议的最高境界

        曹操也为东宫太子的人选犹豫不决,密问贾诩,贾诩不答。再问,贾诩故作恍然道:刚才我正在想。曹操问:想什么?贾诩答道:想袁绍、刘表父子的事。”

        我一直以为贾诩给曹操的这个建议是谋士提建议的最高境界。

      • 家园 南瓜网友,你的贴子是谈那些被遗忘或被扭曲的人物。

        臧洪,韩浩那些在三国演义里过过场,确实很容易被读者遗忘。不过贾诩出场挺多的,描述他的句子纵然不算诩诩如生,但也还是能让人记得起这号人的。如果他也算的话,我们记不住名字的,或不懂名字发音的都算作你说的那一类。

        不管如何,还是要花花你的

        • 家园 贾诩应该算着是被扭曲的吧,

          裴松之、金圣叹、罗贯中等人对他初期的所作所为成见甚深

          • 家园 主要是贾所在凉州集团干了太多犯忌讳的事。

            董卓是凉州集团的,李郭也是,这两波人,干的事也不见得比其军阀更坏,但是,就一条架空劫持献帝的罪名,在过去“忠君爱国”人士眼里是十恶不赦。所以,账都算到贾头上,谁让他在最关键的时候一个主意就让凉州集团翻了盘呢。估计到了程朱理学大盛的年代,也没人敢为贾说句公道话。

            贾被黑和诸葛被捧,其实完全是一个路数。

          • 家园 贾诩是个彻底的利己主义者

            一切策谋以利己自保为先,所以不受儒家主流道德观待见。眼中没有大义,强如杨过令狐冲,也不见容于江湖。诸葛亮火烧藤甲兵尚且要流几滴眼泪,贾诩兵乱长安虽为自保,但过后也未对凋敝的民生有过建树,跟了几个主子,但从头到尾都只是盘算自身的地位和退路为优先,换主之后也没有对旧主有半分留恋或回报,这种人就是撂今天,也是个八面玲珑的裸官,就算有善终,也不会获得很好的品德评价。

            • 家园 贾诩对大汉还是很有感情的
              • 家园 那是投名状,不是感情

                你看看他转向的时机,乃是凉州集团窝里斗,马上自我爆炸的时间。他的一切作为,都是为了自己活下去。

                对人物做道德评价,是在垃圾堆里烂了上千年的东西,拿这个观点看历史,实在是不可取。

                • 家园 这也叫道德评价?

                  分析历史人物的感情倾向也能叫道德评价?我是说他高尚了,还是说他卑鄙了,还是自私了。

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