主题：一代传奇，而今已矣。叹息斯人去 -- 熊腰
家园 五百年后不会有人知道他的 很简单，下棋小道而已。下不能救民水火，中不能匡扶天下，上不能有益人类进步。就算下棋天下无敌手又能怎样？五百年后谁会记得他？君记得五百年前的棋圣乎？
家园 其实吴清源出名就是因为中国近代贫弱而已 实在没有拿得出手的人，于是自己封的大师漫天飞。
本猫学算法课的时候，老师问的第一个问题是，算法最重要的是什么？简洁？快速？易懂？都不是，算法最重要的是正确。没有正确，再简洁快速易懂的算法也是垃圾。
下围棋最重要的是什么？是赢棋。再怎么吹面目一新啦，独树一帜啦，赢棋才是硬道理。
吴清源时代的围棋竞争远远不如今天，吴清源的水平也肯定是大不如今人的，就像清代的棋手不如吴清源时代一样。什么棋圣云云，百年后就会被忘得干干净净，就像今天没几个人记得清代棋手的名字一样。
不过吴清源给日军劳军杀自己同族人，这就是再过几百年，也翻不过案来，就像秦桧一样，因为他违背了中国绝大多数人做人的原则。今天多数北方人都有金人血统，不过这影响我们骂秦桧吗？也许这样不够普世，不过伟大的民族都是不普世的。
家园 你不记得，不等于别人都不记得呀 只要围棋过业余初段的，恐怕没有不知道黄龙士的
家园 黄龙士不就是那个号称攻击力十三段的？ 日本给评的呗，要没有日本评他，知道的人就更少了。日本人老喜欢玩这些不着调的东西，就像司马辽太郎吹捧陈庆之一样。本猫早在小学三年级看围棋史玩的时候就知道了。不过本猫相信，他的名字，中国大众十个里不会有一个知道的，就是知道的，绝大多数也就和本猫一样，知道个名字而已。
家园 不能说现在围棋水平提高了就否定吴的历史地位 吴下不赢现在的棋手是正常的，整个围棋界水平都在提升，但是不能否认他的历史地位，后人也是基于之前人的贡献才更上一层楼。王羲之的书法未必比后面的人写的好，但是人家做的是开创性贡献，所以无可争议的书圣。孙武拿到现在也未必能打赢一个普通的将军，但是还是武圣。不同时代的人相比本就没有多少意义。最起码吴把同时代的都赢得心服口服，现在还没有人做到这一点。
家园 吴的厉害是把那些同时代棋手全部降级 现在围棋界有这规定么？
家园 实名投草 1、指责吴清源是汉奸、是投机者、白痴、邪教分子、军国主义的走狗……这些都可以讨论，盖棺论定也无妨。但说吴清源围棋水平不高，那是睁着眼说瞎话，纯粹的扯淡。
2、吴清源十番棋中，以一人之力将日本所有超一流棋手全部降级，正是赢棋的硬道理。
3、古人生活环境、教育水平远远不如今天，谁敢说自己就比诸葛亮聪明呢？
4、因为吴清源是汉奸，就说他水平低，很不客观。
5、这篇文章：勇气与真意——关于吴清源的故事
里面提到一则轶事：
1941年，日本偷袭珍珠港，太平洋战争爆发。年轻的棋手们纷纷被征兵，日本棋院艰难经营。不仅是棋院，正力松太郎的读卖新闻也经营得很艰苦。此时日本棋院的天才青年藤泽库之助，以22岁的年龄飙升到六段，执黑无敌，这在段位比黄金还珍贵的年代，完全就是一个奇迹。
于是藤泽库之助与吴清源的十番棋也提上了日程。
直到1942年底，他们的对局才真正开始，正力松太郎勒紧裤腰带办了这次对局。
必须说明的是，此时吴清源是八段，藤泽是六段，这就意味着吴清源必须一直执白后行。因为此时与吴清源段位相当的选手中，已经无人可以和他争霸。所以只好推出藤泽和他下“定先”棋，也希望传说中“执黑无敌”的藤泽能够击败吴清源。
前面七局两人激战得不分伯仲，吴清源4:3领先。藤泽执黑不败的神话完全被打败。
此时吴清源遭遇了远比输棋可怕的人生危机。他收到了征兵通知，但终因身体条件不好被退回。而藤泽库之助也收到了征兵通知。
吴清源本以为这次番棋就此结束，因为藤泽库之助年轻力壮，怎么都不可能会被退回。
结果，藤泽准时出现在了番棋对决现场，准确地说他逃了兵役，只为和吴清源下棋。
这在当时的日本，简直就是大逆不道的行为。
有时候，你真没法说这些下棋的人是个什么思路。你说吴清源对于中国的死活缺乏关心，我看藤泽库之助对日本的死活也很缺乏关心。
顺便说一下，这个曾经的天才少年後来在十番棋中被吴清源连降两级，打到定先，为了谢罪，脱离日本棋院。六年後改名藤泽朋斋才复归。
6、吴清源对自己的棋籍也不怎么关心。他二十年之後才知道自己很早就被日本棋院除名了。
与此同时，濑越宪作和吴清源都被日本棋院除名了。原因就是当初吴清源与本因坊秀哉的对局，濑越老师一直认为白160手是前田陈尔想出来的，不是秀哉的智慧，并对外公开讲了自己的观点。坊门弟子认为这是对师门极大的侮辱，两派弟子展开了对骂。
在这场纷争中，鬼子媒体的尿性又再次展现了，吴清源当初的许多旧账，又被翻出来攻击。
濑越宪作由于这场纷争对于日本棋院心灰意冷，递了自己和吴清源的辞呈，专心经营自己的道场去了。
鬼子暗戳戳地认为骂架、攻击和被除名，会让吴清源心神烦乱，从而输掉和岩本薰的十番棋，这样支那人吴清源的神话就破灭了。
令人哭笑不得是，吴清源其实对这些一概不知，他大约在二十年后要报名比赛时，才发现：啊，原来我被日本棋院除名了？才跑去问自己老师：为什么你要帮我递辞呈啊？
他在自己自传里说老师表示有苦衷，说他自己很迷茫不知道发生何事。我觉得我要是他老师，真是要一口鲜血吐出来。
说到底，他这种性格也完全是老师给惯出来的。濑越老师也算是，咎由自取。
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吴清源在时隔多年之后，发现自己被日本棋院除名，与木谷实一起赶来问他，他只说是我对不起你，请不要再多问了。
7、有些棋手对自己的生死也不怎么关心。
1945年，第三次本因坊赛，桥本宇太郎对阵岩本薰，此时日本在太平洋战场上节节败退。谁还关心一个围棋比赛谁输谁赢。濑越宪作作为裁判，提出去他家乡比赛。
此时日本政府已经发布了空袭警告，警察部门不允许濑越和两位棋手在这里比赛，但是三个人将负责监督他们的小孩连哄带吓，愣是坚持开赛。
棋局进行到第三天，桥本看到一架美军飞机飞过，接着一道光芒闪过，世界陷入白色。
桥本整个被甩到室外，当他回到室内，只看见门窗玻璃全被震碎，濑越木然坐在席上，岩本全身匍匐在棋盘上。
这三个人的反应是，收拾收拾，继续下。
最后桥本以五目胜，继续保持本因坊头衔。
所以我说这群日本人不仅不关心日本的死活，也不怎么关心自己的死活，他们只关心棋盘上的死活。
他们下棋的这个城市，叫做广岛。
1945年，在他们下棋的同时，一枚原子弹将整个城市化为废墟，这就是围棋史上有名的“核爆之名局”。
8、1933年，19岁的吴清源挑战本因坊秀哉（其实是整个本因坊）。
在围棋之外，迟钝愚笨的吴少年被吓到了。
不是报纸上愤青那些恶心人的言论，也不是新闻里故意煽动性的叫骂，而是对局当天，他偶然路过观察室，看到里面坊门弟子的状态，他们聚集在一起，群情激昂，充满了对于吴清源的敌视和不满。
吴清源来到日本之后，也感受过日本社会对于中国的歧视，但是这一次他切切实实被这种真实而庞大的恨意吓到了。他跑去找濑越宪作寻求帮助。濑越老师此刻也很慌张，我觉得他慌张的倒不一定是坊门乃至整个日本社会对于吴清源的敌意。濑越老师慌张的是一直处于他羽翼保护下的吴清源发现了这一点。
9、即便吴清源是汉奸，是生活中的白痴，是阴险狡诈的投机者，是自私的小人，是棋盘外的弱智……在围棋世界里，他是无可争议的一代王者。
10、“今天多数北方人都有金人血统”这种谬论怎么这么有市场？事实上汉族血统是最纯正的。与汉族比，日、棒都是杂种民族。欧美更是杂碎。
通宝推：文青,