主题：吴清源的政治问题 -- 陈经
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家园 “从围棋界的形象来说，吴肯定是一个中国人。”——真是进人 居然把一个一心加入日本国的人认为是一个中国人，你是在说围棋界中人基本都没有正常的逻辑分析能力吗？
家园 你误会围棋界了……其实楼主少了定语 准确的说：
1.从日本围棋界中的形象来说，吴肯定是一个中国人。
2.从某些指望靠吴清源贴金的国人中的形象来说，吴肯定是一个中国人。
3.从吴清源的本心来说，吴肯定是一个日本人。
4.从懂得自重的中国围棋界中的形象来说，吴肯定是一个日本人。
PS：吴清源想当日本棋圣，却不被日本围棋界认可，算是热脸贴冷屁股；某些指望靠吴清源贴金的国人希望吴清源是中国人，吴清源却不接受，何尝不也是热脸贴冷屁股。
通宝推：独立寒秋HK,金口玉言,一鸿,snark,SleepingBeauty,
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家园 这个还真是双重标准 投靠日本人在学术/技术上没建树的，叫汉奸卖国贼，无论私德如何，该枪毙。
投靠日本人在学术/技术上有建树的，叫大师，属于身不由己，所有的事情都是可以原谅的。只因为他的建树我喜欢。
屁股真是神奇。
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家园 问题不在围棋，在于十四岁是一个很微妙的年纪。 如果你14岁以前在某地成长，14岁到了另外一个地方一直生活，成年以后，你能说清楚你受哪里影响更大吗？
国家或国籍的自我认知也是类似。如果某人成年以后到了美国日本，然后在重大冲突时（例如全面战争）站在所在国的立场对中国作战，可以认为是叛徒或汉奸。
如果是很小就去了，他可能在相当程度上是倾向于住在国的，ABC是典型的。
14岁的情况在中间，但肯定不应该用成人的标准来要求。
大家可以回想一下，在法律上为什么要区分14岁，16岁，18岁，等等。
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家园 对没下过围棋的说一句：你们要有的放矢 我固然不完全同意陈经的说法，但经过一番吵架，其对立面的某些言论更令俺大跌眼镜：有人把围棋与肉弹的三围划为一个层次，有人认为体育仅仅是强身健体，因此围棋不属于体育范畴。。。好吧，俺试图在这里正本清源一下。
体育固然是为了强身健体，但绝不仅限于此。斯巴达的男孩子从小就要强其体魄，为了选健美先生么？为的是培养一往无前视敌人如粪土的战士！我们看体育比赛，是为了欣赏运动员的强健么？我们是为了看谁能赢，谁赢的漂亮是不是？所以，强身健体，仅仅是体育的粗浅目标，体育的根本精髓是培养如何以最大的意志力发挥出自身的最大潜力以取得战胜对手的最后胜利，可以说，培养与激发取胜的意志才是体育的最高精髓。
而围棋，甚至是棋牌这一个大类，好些人不理解这也是一种体育运动，认为仅仅是个智力游戏。错了！老子身体先天不足，后天营养不好，老子不能驰骋足球场跟你对撞，但老子的意志力与智力可不输给你，这就是棋牌类体育运动的意义！
下围棋，尤其是下到高段，不是你聪明就可以做到的；这尤其是对意志力的一个严峻考验。围棋迷人，即在这里。聂卫平围棋胜了，被视为中国人的重大胜利，原因也在这里。
。。。。。。分界线。。。。。
我在下面说人智力有问题，受到在西西河第一次举报，好荣幸的说~
我想说一句，做人做事，切忌狂妄。如果不了解一个事物是如何定位的，就先去了解一下，再来评判不迟。
家园 您的意思是不是体育精神就是不畏强暴,占胜对手? 体育和民族、战争、正义的关系是不可回避的。奥运会本身就是希腊各城邦民族战争的另一种表现，不但要战胜对手，更重要的是代表民族战胜对手，凝聚民族自豪感。
有人认为体育无关政治，更无关民族，因此没有正义者。诚然，现在的确有一些不代表国家仅代表个人的体育爱好者。但从体育的发源来看，它肯定是有社会功能的，原始人用舞蹈来重现狩猎、收割的劳动场景，既是训练也是表达喜悦和期盼，就连小动物的嬉闹都有明显的功能性。体育的主要功能就是劳动和战争的代替，体育中对胜利的追求只是这一社会功能、社会需求的潜在表现。
试想你和朋友结伴参加比赛，还没开打他就尿了，自愿放弃投降了。你会看得起这个朋友吗？今后你会对他托付重任吗？
体育不只是肉体功能，还是肉体功能和精神意志的统一，同时也是个人活动和社会活动的结合。从这个意义上说，吴是个精神不够强大的人，有天才未必真有体育精神。
川端康成有部小说《名人》，讲的就是木谷实和末代终身本因坊秀哉的棋争——全凭印象，记错莫怪。年轻的木谷实无情地碾压老人，老人利用上手特权，一再打挂拖延，甚至接受弟子的支招，不屈不挠不肯认输。中国人不免会认为这个秀哉没有体育精神，甚至有些无赖。但小说中的木谷实却是秀哉的陪衬，真正的名人是秀哉，就像《老人与海》中的老人，是真正的英雄！
从这个意义上说，日本人未必看得起吴，这也是为什么他的师傅反对他入籍，在日本人看来，吴作为中国人碾压日本人比他作为日本人碾压日本人来的有意义！这是真正的体育精神，而不是苟且偷生。吴的棋艺高超，但精神已然垮了。
在日本，让战败者切腹是对对手的尊敬。你可以从这里看出他们对吴的态度。
家园 是啊，好乱啊。有没有人能够提供真相呢？ 吴清源是否出生在中国？
他什么时候加入日本国籍？是抗日战争时候吗？
他去慰问日军或参加宣传美化日本侵略者的活动了吗？
他参加了日军入伍体检了吗？
如果上述都是事实，还争论什么？
有人把吴清源和沦陷区的居民相比，说沦陷区的居民都是汉奸。这明显是狡辩，主动和被动能一样吗？按照同样逻辑推论，被强征的慰安妇也成汉奸了！这种逻辑不和日本人否认侵略的逻辑一样吗？
通宝推：青木堂主,家园 我贴过一小段吴清源自传 来源是网上的吴清源自传，前言是金庸写的哦。
粉丝们能洗的部分是吴清源1936年4月加入日本国籍的时候抗日战争没有爆发，早了足有一年三个月，之后作为日本人劳军乃是天经地义的。我想说的是，真当东北不是中国啊...
家园 【商榷】围棋算不算体育？ 我觉得是有问题的。我贴一段BBC上区分Sports和Games的论述。
Sports are activities which require physical effort and ability and some degree of mental skill usually. They are often organised competitively, played outdoors and with a ball, although not necessarily.Games are also activities involving skill, knowledge or chance in which you try to win against an opponent or solve puzzles.
可见Games是个大概念包括了体育Sports（Physical Games）和Mind Games，围棋应该属于后者。把Games翻译成游戏肯定让围棋爱好者觉得被侮辱了，翻译成竞技更确切一些。所以严格的说围棋不属于体育，而是头脑竞技的一种。
但是在新中国建国后，围棋一直是作为体育项目来管理的。尤其是有了国内围棋联赛和国际比赛，围棋和其他体育项目更接近一些，所以在西西河这个中文论坛把它作为体育项目来讨论也有合理性。不过体育体育终究是有个“体”在里面，有人不同意把它归为体育也不为过。
通宝推：唐家山,家园 反正国家体育总局认为围棋算体育运动
家园 关于围棋本身 认为执著于下围棋是无益于社会的浪费，这个观点不新鲜了，早在老子庄子就有类似论述，但也未能阻止围棋以琴棋书画成为中国文化的一部分。对吴清源有什么看法我不阻拦，要把围棋庸俗化，老子庄子都没做到的事情，不必再尝试了吧。
家园 以前印象河里很多人接触过围棋，现在印象很多人一点不懂 看来西河确实换代了，我的青春小鸟一去不复回
