主题：关于 北风扬雪 这个ID的新近发贴 -- 三夭洞洞夭
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家园 想象历史是不成的，谈论历史问题要根据史料而非 想象力。否则所有幼儿园小朋友就都是史学大师了，因为他们想象力最丰富。
【说实话，陕边原来就是鸦片产区，红军到了后大部分禁止了，有部分种植作为药品也很正常，远比国统区好得多。后因为国军封锁又用于解决急需品的问题也很正常，且责任在蒋而不是毛。】
——陕甘宁1943年开始主要的特产产地就不是陕西了，你说陕西就又错了。而是来自晋绥，至于从晋绥怎么来的？陈希云部长说的也很明白：
这样的材料蛮多的，只不过部分出版了。大多没让出版而已。
你不念书，全靠想象，那还谈什么历史呢。
谈论巴啦巴啦小魔仙和奥特曼谁更厉害岂不更好？
PS:你能想象到的问题在史料里都有介绍。质疑特产问题的真实性和重要性就如2017年的一个愣头青质疑抗美援朝战争是编造的一样。后勤问题怎么解决的？防空问题怎么解决的？美国人难道不会在塘沽登陆？面对美军独步全球的坦克和大炮中方军队能支持多久？——哦，史料给了一切的答案。你不念书还跑来“质疑”抗美援朝“纯属虚构”就很可笑啰。
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家园 书上都有答案的东西你不念书，自然什么都不知道 所以才会问出这种惹人发笑的问题呢。
就如基督徒询问你说不存在神怎么解释日月星辰都围绕地球运行？
怎么解释人类的由来？——这些明明书本里都写了好不好啊。念书真的这么难么？需要我把页码都告诉你么？
【30万亩种植能收获多少特货？需要多少运输能力？买的棉花是多少？用马车还是卡车运输？没有日本人或汪伪截击？】——30万亩计划的产量是600万两啊。不需要多大的运力，倒是往回运白洋需要的运力更大一些。因为一两洋烟可以卖10来块白洋呢。你说是不是往回运的运力消耗更大。
边区主要和国统区做生意。当然，根据地有时也从日占区搞一点，的确引发了一些故事。说起来也是很有趣的。
这是我多年前读的一部分书和材料，现在我看过的边区材料已经是这个书单的好多倍了。
你先把这些特别基础的材料整明白再发表一些奇思异想也不迟啊。
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家园 西西河能上传图片后可以省去很多话了 【占比达5至8成的财政收入，你认为晋边这几年是风调雨顺，和平安详吗？大扫荡是下乡赏花吗？】
我之前说过这是《晋绥边区财政经济史》中的内容，你认为这些省社科院的领导在胡吹法螺我也没办法。
这书里也有每年的细账，烟税的历年变化也有写。自己买一本看看就都知道了，何必胡乱猜测。看完再说岂不比凭空脑补有用的多？
边区近来这些“药品”之后二度销售，卖往国统区。这是1943年开始的新常态。以至于陈云还要不时催促晋绥做好这项工作。
这是牛荫冠的回忆。
相关材料非常非常多，可以传几天几夜。
家园 呵呵，找了几年的材料再来，不容易啊 时间不多，就简单说一下。
一，你先搞清楚tg没有特货，能够赢得天下吗？
二，红军到陕北前，陕北一年产烟土多少担，合多少两?红军去后，这些烟土哪里去了？
最后，tg一年要养几十万到几百万的大军，区区特货，也就你们最感兴趣，连常校长都知道那仅仅是个舆论工具，毛用没有。
家园 陕甘宁自己的财经机关可不认为这属于【毛用没有】 对晋绥的特殊帮助可是大为感谢的。
晋绥自己当然也不客气，在多年后的总结中写的挺清楚
你要说没用，那倒是别收啊！呵呵。
家园 从解决边区经济、金融问题的角度来看 特产哪里是【毛用没有】，简直是药到病除。让边区各级机关爱不释手啊。
家园 说【毛用没有】 就很不客观了，至少对于当时的陕甘宁以及晋绥边区来说还是很有毛用的。
家园 当时传图不方便而已 全中国各根据地有各根据地的情况，说全中国各根据地都依赖特货是不对的。这种现象在北方根据地比较多，在晋绥和陕甘宁达到了依赖的程度。可以说没有特产则维持不了陕甘宁的经济。
边区首脑机关必须大大削减或者东移到华北地区，中国革命的历史进程就会发生相当的改变。
边区在1935-1941年执行禁烟的同时，西北国统区也在减少鸦片生产（尤其是边区开始涉足特产生意的1940年代初期，这也导致特产价格暴涨，边区出口的特产可以卖到十来银元一两）。
经过这些年你终于知道自己当年想象历史的荒谬。对你个人来说不正是一个巨大的飞跃嘛。
家园 呵呵，想象历史的是你 陕边晋边地方政府用于特殊时期解决困难特殊手段，被你想象成或者引导成整个根据地解放区的唯一手段，想象力不可不谓荒谬。
不要狡辩你从来没有说是唯一手段，你话里话外都是在向这个方向引导。
再强调一下，你所谓的占财政5到8成，也根本解决不了八路军几十万部队吃饭和军需，仅仅只能解决地方政府穿衣部分，且占8成的也仅一年，大多数时间不到5成。
说到底，特货的责任不在tg，而在kmt。所以你也无须指出kmt禁烟效果如何大，没有kmt的封锁，也就没有tg的特货。
家园 哈哈，说话要负责 【陕边晋边地方政府用于特殊时期解决困难特殊手段，被你想象成或者引导成整个根据地解放区的唯一手段，想象力不可不谓荒谬。】——这句话可是你说的？请问我什么时候说过这种话了？相反我反复强调西北根据地（陕甘宁边区+晋绥边区）达到依赖的程度，北方其他根据地也有，但是程度不一，达不到西北的情况。我反复申明的东西你不看，到底是谁在想象？谁在泼脏水呢？
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家园 干不过共产党，鸡蛋里面挑骨头。 就是退一万步讲，延安地区，和解放区是没有吸食鸦片的，这就足够了。而且，共产党在 建国后第一次全国范围内消除了毒品的危害。
通宝推：surfxu, - 复 那么问题来了
家园 你的观点很奇怪嘛 风调雨顺与否和特货的财政占比很高有何逻辑冲突？
当然我也可以简单说一下，45.47.48是旱年，收成不好，其中最危险的是47年一方面遭遇胡宗南军事进攻导致西北根据地大大缩水另一方面军队暴增负担加大，又因交通线未打通其他根据地的支援也很有限，加之特货销路被打断，所以是最为栖惶的一年。
前面说了陕边进口80万匹布150万斤棉花。，也就进口了嘛哪里需要汽车运输？陕边自己年销4500万斤食盐也只是靠畜力运输而已。
生意就是生意，边区搞不好还和日伪做过特货生意呢（见叶季壮会议发言），至于和日占区的普通生意那也很多，以至于很多根据地制定了和日占区进行贸易的税率，这也不算什么不可思议的事情。
当时三方互相下绊子也互相做买卖。谢若林这种人跨越了民族和党派，只要给钱就可以和你做生意，干不干只取决于利润率。
日方甚至还卖给新四军弹药以换取粮食呢。这个事是龚意农说的哦，你不信的话去质问他好了。
- 复 你的观点很奇怪嘛
家园 我的观点很正常 倒是你顾此失彼。
我之所以问风调雨顺与财政收入占比的问题目的很简单:陕边晋边农业很脆弱，几乎完全看天吃饭，一个财政收入5至8成靠种植鸦片的政府，那就是靠老天爷的政府喀？
清楚延安靠鸦片过活的日本人太笨，何不专门破坏延安的鸦片种植区就够了？
一边说从来没有说鸦片决定战争，一边说鸦片是延安最重要的财政来源。我的天，原来延安全靠鸦片打的天下啊，这还不是鸦片决定一切？
看你找的边区财政收入的数据很多，不过财政支出的数据不多，所以我很想再问你一下:占比达8成的那一年，财政总收入多少？支出用于服装多少？用于吃饭多少？用于武器弹药多少？用于部队津贴多少？
边区年销食盐4500万斤，那么应该年销粮食多少？年销棉花多少？需要多少鸦片换成黄金保持物价稳定？