主题：【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 -- 陈经
家园 555,看了一晚上，终于看完了 到最后几回合我也懒得看了，像陈经说的，没多大意思了
家园 温故而知新,陈兄功底深厚,游刃有余,精彩精彩.花 家园 花您！不花小猪。 十分不同意小猪的观点。
技术本身是一把宝剑，技术的进步本身是在把这把宝剑打造的更加光华夺目，这是国富民强的基础，是必要条件，但不是充要条件。同样是日本，二战以前的技术进步，导致了日本决策层的疯狂，导致了日本二战失败后的惨景。所以，怎样使用技术也是必须关心的。一不小心，这把宝剑就可能变成双刃剑，砍到了别人，也伤着了自己。
还有，小猪说的毛时期的中国，太过美丽了。无论怎样，文革不可能是为了达到技术进步而进行的。如果毛致力于产业进步的话，为什么文革呢？
还有，中国不是日本。日本就可以自宫，然后抱着美国的大腿过日子，中国却不能。同样的，美国人容得下日本，但是容不下中国。 日本的经验作为例证证明中国，本身就不合适。何况，日本人自己现在过的也并不舒服。
- 复 花您！不花小猪。
家园 看看今日之中国，就明白当初为什么要搞文革。 - 复 花您！不花小猪。
家园 不是技术进步引起了日本的疯狂，而是日本疯狂的高估了自己的技术水平 否则您怎么评价盟国的技术进步呐
家园 这个，就有太多的可能可说了，最起码的，日本的疯狂是一定的了 一个正常人可能永远都不可能了解一个疯子的思维方式，咱们只能假设。
比如，可能日本认为，他们入侵中国不会引起盟国干涉。比如，他们建立满洲国的时候，国联的相关决定。
或者，他们认为，他们可以在别人的干涉前解决中国。也是他们声称的，3个月搞定中国。
这里可能有太多的可能性了，天知道日本人怎么想的，还是那话，他们是疯子。
胖子其实想说的是，日本的技术进步，拉开了他们和当时的中国的差距。使得他们认为，他们有能力解决中国。技术，是他们下一步疯狂的底气。
- 复 花您！不花小猪。
家园 嗯，是啊，想想日本直到2004年才从专利净进口国变为净出口国 - 复 花您！不花小猪。
家园 什么和什么呀 人家讨论的经济道路问题，你却在往现实政治问题上引，不太好吧。
怎么发展技术和把技术用在什么地方根本是两回事，怎么能混在一起说，日本走什么样的政治道路和他走什么样的经济道路有什么必然联系？日本的经验为什么不能做例子，日本在经济和技术上怎么自宫了？他有什么依赖美国的地方？我们除了火箭技术之外哪条比人家强了？
- 复 什么和什么呀
家园 我把小猪没说清楚的东西归纳一下，也许就明白小猪主张啥了 小猪说的“技术力”，其实是个狭义的东西。
换成大家都明白的概念、就是“产业结构合理化”。
之所以说中国这样一个GDP总额高达世界前七的大国、仍旧是发展中国家，其依据就是产业结构是否合理、是否达到了发达国家的水准。
我国的第一、第二产业仍旧占GDP的大部分，而“服务业”只有30%-40%的样子；对比发达国家的70%左右的规模，只能说中国在这方面还差得很远。
为啥这个数字这么重要、甚至比GDP总额更能定义一个国家的“发达”与否？其背后所反映的正是这个国家用来赚钱的是肌肉、还是脑子。只有政府重视产业结构的调整、让产业结构得到合理的变动，才可能产生小猪说的那种“技术立国”的结果，而不是GDP表面上膨胀、但只是擦盘子规模的扩大导致的结果。
考虑国家的成熟与否、陈经朋友应该也从产业结构方面多考虑考虑。
- 复 什么和什么呀
家园 其实，这两样东西很难说谁是原因，谁是结果。 经济问题，好的。一个二战，胖子的例子，是否导致了日本经济的全面倒退？这个是不是因为技术的发展，导致了野心的膨胀，导致了战败，导致了经济完全倒退呢？
说日本自宫，胖子是说，比如，日本的发展期间，根本不用顾及国防。这个可不单单是在国防上花钱的问题，还有技术，还有精力，等等所有和国防相关的东西。还有，因为日本的政权独特性，使得美国和西方各国可以对他不做提防，这个也是有很多相关方面的，比如技术，比如资金，比如市场。日本可以说是拿自己的政权换得发展空间，这个说是自宫也应该说得过去吧？
中国拥有完全的独立主权，就这一点，就是现在的日本人做梦也梦不到的东西。日本现在是美国人的内宠，可以时不时地发点脾气，调剂生活。可要是想分家，对不起，你没这个权力。
家园 这个问题我是这么看的 我认为日本站住脚跟、上台阶、再站住脚跟、再上台阶的发展思路是值得我们学习的，虽然这不符合我们眼下吹嘘的“经济学原理”，但实践证明人家成功了。
我以前没注意过小猪还有在政治路线上也向日本学的倾向，这是我的疏忽。我们万万不能走日本已经走过的政治道路，那是一条死路，这点我完全同意你的看法。
家园 胖子认识很多鬼子朋友 他们的说法，抛开政治观点，我们不得不说，日本人做得相当不错。
同样的，要是抛开中国人的传统立场，日本人也的确做得相当不错。一个小岛子，要什么没有什么，历史上就可以把以前领先他们很久的朝鲜人打得头破血流。然后，对世界开放以后，很快的就成了亚洲的巨头。二战输了，人家用了三，四十年的时间，又成了经济世界第二了。
所以如您说的，日本人，的确很有些可取之处。
- 复 花您！不花小猪。
家园 也给你花
家园 其实，两位都没有说错啊 怎么看本质都差不多，就是一个悲观一个乐观，有点倾向性嘛，把那些倾向性抛开，我看两位是殊途同归
家园 觉得不是这样 chengjing太迷信“比较优势”了，对于不发达国家来说，单纯依赖比较优势只能脱贫不能致富，复杂劳动等于倍加的简单劳动，如果我们的技术不能进步的话，就是不算对方利用技术优势而获得的垄断地位撅取的超额利润，单纯比较两者的利润增长空间，我们也不是对手。
所谓我国经济的“怪现象”，无非是因为盘子大，可榨取的廉价劳动力远多于其他经济体而使那些人失算罢了。
真正成功的例子，都是先利用比较优势站住脚跟，然后再利用打工得到的剩余价值提升技术能力，技术能力上台阶后，再利用上台阶以后的技术能力比较优势进一步站稳，如此往复，最终达到技术上能和先进国家分庭抗礼的程度。这一过程中，技术上台阶的阶段从现实经济角度考虑，必然是不那么经济的。想每一步都得到最经济的结果，最终就是一辈子给人做鞋。
当年林毅夫就嘲笑韩国人贴钱给美国人生产汽车，究竟谁笑到最后，现在答案是非常清楚了。
小猪的问题是太过拘泥于毛泽东时代的思路，那时候是闭门修炼，修炼到一定程度，就得出去到江湖里闯荡，一边闯一边修炼。现在的问题是光顾了在花花世界里爽而把修炼的事搁下了，但回去继续闭门肯定也是不行的，