主题：中国的现代化进程是理解中国现状的最好角度-兼回温相 -- 行路人pacers
家园 给股市做贡献的千万股民算是吧 被官僚买办垄断资本主义既得利益集团给挤垮，强取豪夺的小民族资本家在东北尤其常见，所以东北经济搞不好
家园 说错了可以改，但不要不认帐 我看楼下也有人指出了，你的原话在这里“我们的工人兄弟姐妹们还必须为中国的现代化牺牲一代人”。这句话语句上没有什么歧义的，与你这里解释成“牺牲是全国人的事情，而不是单一阶层”的意思差远了。
你可以修改所说的，但不要不认帐。即使你认为你经济学行，也不会认为只有比你行的人才能说话吧。
中国的改革开放是吸取了以前的教训后走出来的，中国的未来也应该从吸取现行体制的已经显露的各种错误中走出去，否则任何辩护都是在为错误辩解。
你把腐败看作“现代化进程的结果”。那问你一下：这个结果是必然的，还是可以避免的或者至少可以减少的？人民有什么义务非要等到将来“现代化进程结束”才消除腐败？这难道就是你要“工人兄弟姐妹们还必须为中国的现代化牺牲一代人”的含义？
家园 我是故意没改动原文，免得被人说成心虚 可能我这句话的意思没有很恰当，但是你也要看到我的上下文啊：
1.全国人民(当然要除掉一点)都做出了巨大的牺牲。
我原来没想加括号的，后来想想这样不是便宜那些卖国求荣的人，于是才加上这个括号。
2.如果真的爱他们,就应该团结起来,忍辱负重。
这里还是全称所指，忍辱负重和牺牲也应该是同义词吧？
我没必要修改，如果你依旧认为我原文是指存在一个阶层可以不作牺牲，那我可以承认我说错了。
“中国的改革开放是吸取了以前的教训后走出来的，中国的未来也应该从吸取现行体制的已经显露的各种错误中走出去。”这句话我是赞同的。
如果说结果，那就有一定的必然性，就好像在上一部分中我说毛主席犯的错误是不可避免的一样。我认为人性所致，善恶交织，不管是人还是政府一个特性有其优点的同时也包含了它的缺点。理想状态下只发挥优点完全或者基本上避免缺点是不大可能在现实中出现的。
我们的分歧可能在于：我认为消除“腐败”就像一个婴儿刚出生需要想办法努力才能教会他讲话。而您认为这“腐败”就像这婴儿的衣服，是被某些人或者组织带来的。这是方法论的分歧，但我在上文一样说了要“保持高度警惕（但不必恐慌）”这点应该没有问题吧。
再说一下为什么腐败是不可避免的，因为现代化进程是一个动的过程，而不是一个静的过程，它没有设计和建构（当然我认为所有为中国设计和建构的制度－－包括照搬美国的民主制度－－都是不可靠的）。没有精心设计的进程就一定有漏洞。出了漏洞就一定有人会去钻。今天这个人钻了，明天换各人还是会钻。以您对我们社会的认识，我看我这个判断不会离谱吧？如果不离谱，也就是说最多做一些亡羊补牢的工作，而且明显很难做全，这就是现在社会不断有各种矛盾的根本原因。
ps:即使等到将来“现代化进程结束”，我也没有那么乐观的认为能够全面消除腐败，只是人对腐败的承受力可能会大一点。这还是认识论的问题，也是将来的事，您不必针对这段话做评论。
家园 牺牲是不可避免的么？ 老兄也许可以把视野放得再广一些：牺牲是不是现在这种发展模式所必须经历的、有没有别的国家在类似的发展过程中能做的好一些......这样的可能性只要存在，我想大家都满意的方向就浮出水面了。
家园 老服说话怎么总是只说半句？展开来讲讲啊 洗耳恭听。
家园 这方面俺也没多少研究。就是觉得社会保障体系可以做得好一些 要打算“走资本主义道路”的话、政府也应该想好会出现什么副作用。天下那么多资本主义国家、好好研究研究、他们成长过程中的经验教训和解决问题的心得体会也该能成为我们的借鉴阿。人家既然能够慢慢寻求到社会的平衡、不至于下面怨声载道、我们也该至少能仿效的。
经济的发展步伐固然重要、但失去了平衡感，肯定会有更大风险的。因此、政府对这样“牺牲”现象的放任自流、不仅对当事者不好，也在中长期利益上损害到了自己呢。
摸石头过河的确需要，但多摸一摸，也许能在迈出一步前有更多的把握。
俺就觉得，从开始打出“允许一部分人先富起来”的口号的同时、就该着手面对一个贫富差异可能扩的很大的社会了。可能是没有那么多经验吧，我们走的轨迹在很大程度上还是重复人家上几个世纪走过的老路，面临的问题也毫无例外的是老问题......所以呢，我们作为现在社会的一分子、一方面应该关注问题的存在、另一方面也应该看到这问题的存在不过是因为我们“学习、思考不足”产生的，而不一定是不可逾越的鸿沟。所以走回头路这样的选择暂时还不该成为我们的候选。多看看人家解决这类问题的手段、思路，也许我们的政府会渐渐成熟起来，以中国人的政治智慧、迟早会有自己特色的社会保障体制的。那时候、“牺牲”也许就可以跟我们说再见了吧？......
我们现在不过是“资本主义经济的初级阶段”罢了。
家园 说得好。 有问题不怕，怕的就是政府对这些问题放任自流，不管不问。
家园 你已经开始心虚了 什么叫“免得被人说成心虚”，你已经开始心虚了。
你就别在这里遮遮掩掩了，一个人理解错了，个个人都理解错了？
一方面不提整个社会的阶级分化利益对抗，全然不见公然的走资本
主义道路，由一个官僚资产阶级和买办资产阶级联合专政，对工农
不愿意让渡丝毫的利益，置之死地而不顾的事实，另一方面大谈全国
人民结起来，忍辱负重的去克服当前的困难。反差太大了！
你反反复复说的必然性不过是希望工农阶级能够安于当前的处境，为
国家作出“牺牲”，通篇不过是说的当前一切都是应该的必然的，
但是一说到牺牲，点名道姓的要 工人 牺牲，怎么就不是干部老板呢？
我觉得特别奇怪的是怎么权利和义务在这里这么不一致呢？
其实面对你所帮闲和帮腔的资产阶级，工农也毫无办法，忍气吞声罢了，
但是想你这样跳将出来希望说服工农前面是天堂，现在的一切是必由之路，
实在太出格，对你的资产阶级主子太贴心了。
还是那句话，你可以压榨工农，但是指望工农相信这是他们应该付出的
牺牲也太侮辱人的智力了！
如果你还希望辩解的话，你给的大家解释一下为什么你指名道姓的让
工人去作出牺牲？！这个下意识的动作很说明问题吗！
如果你的意思是让全国人民作出牺牲，你倒是给个法子吗？
腐败就这样子轻描淡写的成了必然？
至于你认为现代化之后于是大家就皆大欢喜之类的臆想只能说明你毫无
历史常识，历史什么时候可以这么“终结”的。
或者根本就是来骗人的，到时候大可以像邓小平那样再次把工农推入
绝境，再次让他们牺牲的。看你能骗到什么时候？！
你的所谓几个阶段也是搞笑，一个 13 亿人口的大国，工农占了绝对
大多数，居然希望通过损害他们的利益来达到你所希望的现代化可能吗？
还这么堂而皇之，无耻之尤！
家园 说得好！要害就是，在现代化的过程中“腐败是不是可以避免”？ 我的回答是“绝对是可以避免的”。
那些还在鼓吹“工人兄弟姐妹们还必须为中国的现代化牺牲一代人”的同胞们，你们看到遍及祖国的失学儿童，泛滥全国的黄赌毒，隔几年就要国库拨款冲抵的坏账，数千万的下岗工人，被摧毁的我们国家独立的工业体系，请你们在多花几分钟思考一下，我们国家在迈向文明民主现代化的跋涉中，是不是有什么地方出了问题！
家园 我的感觉是,难以避免. 因为中国现在在经济转型期间,我们先不说好和坏,既然我们这一代处于这个特殊的阶段,你不可能要求所有东西都按部就班的一步到位的.
人类社会本身就是个不断在自我发展,自我改进的社会.出现问题,解决问题.好比你搬家的时候,你不可能说,所有我需要的东西都可以在搬家前就能想清楚,想到,总是住了一段时间后,才发现,哦,因该买这个,呀,缺了那个什么的.
中国现在的状况也是这样,整个社会在转型期间,新政策的制定,很难做到没有漏洞,当然脑子快的人就是可以利用这个漏洞发财了.比方前段时间的房地产.但你不能因为这个就轻易否定整个大方向.
判断整个大方向对和不对不因该去眼睛盯着几个人腐败了,几个人发财了啊,因该去看我们国家人民的整体生活水平是不是上去了.
家园 纳米兄说得太对了。 国家独立的工业体系被摧毁正是朱总理的功劳啊。
总结一下改革以来的问题：
1 社会不公，财富的快速增长和贫富差别迅速扩大，经济增长落到少数人手中。
2 腐败成为体制性弊病，权力没有监督。
3 隔几年就要国库拨款冲抵的坏账，不健康的银行和财政体系。
（前3点密切相关）
4 泛滥全国的黄赌毒问题。
5 数千万的下岗工人，被摧毁的我们国家独立的工业体系。
6 遍及祖国的失学儿童。（教育产业化搞得好啊！）
7 日益沉重的农民负担。（基层监督机构被摧毁，基层干部横征暴敛，为所欲为）
8 敢死不敢病的社会现象。（医疗社会化的功劳）
这么些沉疾，再不做大手术，怕是要病入膏肓了。
家园 没想到纳米不但对台务有研究，对国内状况也了如指掌
家园 基本赞同这个观察角度。 不过，我觉得不能简单归功于共产党。49年共产党上台是当时国内国际的环境决定的。可以说是中国人民选择了共产党。老田的文章在经济方面有详细的阐述。事实证明中国人民的选择可能是最佳的。当然，共产党这50多年的执政，方向上基本是正确的；不过可以做得更好。