五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】中国大型飞机发展战略研究报告(长文转载) -- 苗子

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                    • 家园 运七还算不错了

                      运十定位错了,投再多钱也没用。和F35一样,路线问题。

                      运七技术这么差还生产了不少架。因为避免了适航问题。

                      我父亲是航空系统的教授,这个运十真的没法用,不做适航就不能出国,定方案时完全没有考虑这个。要是当年是737大小的方案就可能活下来。

                    • 家园 各位,都没全面明白民用航空业及航空工业的特点和重要性!

                      看了几位讨论,发现有几个问题要搞清楚的!

                      一、航空工业是什么,重要么?有反对的么。估计不少。我说,非常重要,只要是工业国,没一个肯放弃的。叫拼了命,也要扶持。军事方面就不用说了,经济方面非常重要的。要不然,连养活军事航空都有问题。被无比自信的中国人嘲笑的小日本,想尽办法都要往里钻,霉帝强力压制都难于驯服其。这些国家都傻了,花这么多钱,这么多人,不计成本往里冲?百折不挠哦!谁傻?谁知道!

                      这个行业,高利润呀,而且关系国运!没有一个有资本的国家,不搞!连巴西、印尼、西班牙、以色列、荷兰、奥地利、韩国、波兰....都它投呀!你说这些国家傻啵?看别人怎么做,就知道自己做对了没!

                      高科技高门槛高利润,国防安全不可缺失的一块(那些买不起飞机的穷国除外)。这个就不用论述了吧。

                      二、经济可承受性。说这么,就是你能花得起钱,养得起啵。由其后进国家。怎么说呢!先看法国,复国后。法国的损失不比德国少吧,经济体量开始比英国少,后跟英国相差不多。还独立建立一套国防工业体系,是美苏之外的唯一。单就国家经济实力,英、德、意、日、巴、加都在一个级别吧。谁又把大笔资金投入消耗型的全套军事领域?那剩出多余的资金投那了?当然,日德这两个被重点盯防二战战败国有特殊。

                      搞航空工业,这些国家都有投入,怎么也没比得过法国呢?英国这个二战后受损失跟在霉帝后的国家,怎么也没最终保持住呢?航空工业反而被法超过,虽说超过不多。

                      可以这么说吧,一般国家只要能上马研究飞机项目,就能养得起!印度都要自个搞,三哥尿性研发个30年都不是个事,但是人家坚持了。还是购买东购买西的拼凑,这个部件购买比自个能干花费大多去了。

                      承受性上的坚定,是法国在二战大损失后,多项花费支出比别人多航空工业干到第三。欧洲列强除苏俄就数它牛了。法兰西王国建立后,法国做为欧洲强国未消失过!

                      中国呢?不是说后三十年经济不断发展,没有倒退么!这么说,80年代比70年代好。工农业主要产品都比过往高,人民吃饱饭有衣服穿,不紧张了。经济承受能力又争强了很多!条件比以前好多了。吃不饱饭、穿不暖衣时,都能干。日子好,倒干不了?侮辱谁的智商?80年代还到处乱试选找新经济发展招,付出的成本高昂吧。重复进口生产线、奢侈品(高档产品)、大规模裁撤军队及军事投资、各类投机倒把(王石算有点良心)、80年代末兴起各类投资泡沫(房地产最大).....。皇冠第六代2.8及公爵2.8轿车在大街上跑,有人见过吧!要说没钱,城市居民跟你急!90年代初整个经济早就告别短缺,票证退出不是被TG做为功绩吹上天了。葛洲坝一期81年完成,接着搞二期88年建成,92年还是上马三峡工程!什么乱七八糟的宾馆、旅游区、开发区。浪费、荒废、挥霍不少见!

                      要说缺钱,下马重要项目。80年代建的那一大堆楼房跟你不满!那堆轿车有意见!经济承受性满足。跟钱没关系,跟人有关系,草根的我们见过太多腐败!

                      三、民用航空业技术最保守,由其是客机!技术更新被人为拉慢,对新技术应用顽固抵抗。一个B707技术平台,到现在还在生产,就是不下线!波音不断在这个平台上,改进呀改进呀改进呀!为什么这样呢。德·哈维兰公司研制的历史上第一种喷气式民航客机,彗星(Comet)客机杯具商业史已经告诉这个客机行业的铁律。安全性第一!任何新技术都会带风险扩大,必需保证经过长期使用验证并风险可控。至今没有人敢再去冒这个风险了,安全压倒一切。

                      在航空业新技术日新月异时代里,客机为主的民用航空业蜗牛爬!熟透的技术才往上加!比其它工业,技术门槛就这么相对压低了。

                      B707机型到现在都还在飞!B707系列,既机舱宽度相同707、727、737是一个成功民航客机体系,覆盖长途主干线、中程干线、中短途干线。737MA正在研发中!

                      连客机产品线怎么划分,不同市场客流模型都不理解就谈怎么切入最合适。晕菜呀!更何况,B707这个钓霉菌这条大鱼工程,还是军队好坑!

                      补充完善下文

                      四、追赶艰难的高科技领域大工业领域需要长期坚定意志。

                      任何工业,由其是高利润的行业,没人肯放弃!更不会拱手让人,可谓是断人财路等于杀人父母。可偏偏高科技行业就是这种超高利润的行情,谁嫌弃银子多呢?相当多高科技又跟军方关系密切,涉及国家安全、国之命脉岂可让他人轻易指染。8亿件衬衫换一架飞机,在秦城蹲圈的那位说得实在话!8亿衬衫生产人数供养一架飞机生产人数,我们纺织厂多少人没日没夜的加班赶船期,人家在空调大厂房里一边装着飞机一边还能干个把小时喝茶吃点心休息半个钟。这就是活生生现实!我无福份见过这帮飞机工厂干活场景,但同学倒是去参观RR等公司生产!但我敢说,河里不少人都看过血泪工厂吧,中国、东南亚、墨西哥....等等国家。

                      巴统组织,河里早就有人讨论到了。就不说了。在经济方面,‘Haddock船长’的‘多行业剖析中国的工业体系现状和作用’一篇知乎问题回答综合编辑帖转载及评论,就已经说明道出中国是发达国家粉碎机、超利润杀手、价格战行家威力!

                      为了对付中国,防止中国乘机捞到经验及技术,最大限度的榨取中国人劳动成果。发达国家会不惜用一切手段对其技术进行封锁。企业也是这样,本身就是一门生意,让同行学到了这不就是砸自个饭碗么。当年苏联老大哥及东欧小兄弟们,对等价格转移工业及技术都是其低一级工业水平,共产主义兄弟扶持已经是算是很够意思了。没有第二次了这种有诚意的帮助了。霉帝如何实现马歇尔计划的,日本怎么样开展雁型模式规划,就知道盟友们一边享受发展一边不对等交换及接受污染!

                      中国近40年产业发展的杯具,不要TG有意粉刷捏造乱编,还不肯解密正常产业数据及资料,而继续忽悠着我们了。大多都从大学门口走出来的河友,连这个都定不了性,还陷入讨论的迷茫就有点让人无奈了。

                      想想,现在的高科技产业的每个技术不是无数次实验失败中找到窍门的,材料各类环境下特性不是耗费了多少人力物力财力。研发没有什么捷径,要说捷径去掠夺或偷可以算是了。中国你有这本事么!要说霉帝,我不奇怪,常见!但就苏联解体,捞到技术及人员中国化20多年才初有成果,有些都消耗完,这个见晨枫相关帖子,他说得行业更专业细致。

                      数据积累必需靠自己,经验累积靠动手。这个高科技行业真实现象!这么多年过去了,改开一派有什么拿得出手的高科技,J20还是J31?航天飞船呢?还是登月车?距离是比60年代左右技术水平差距拉远?还是近呢?做科技产业的,估计都理解得了吧,至少在自个从业过的行当里都明白吧。有人会说超算、华为之类,我想说的是:你知道他们都奉行什么准则么?或者说靠什么取得今日之成就!龙芯公司的总裁首席科学家胡伟武一席话“成功路还远,江山守更难。”“我们的方针要放在什么基点上?放在自己力量的基点上叫做自力更生。”“用毛泽东思想武装龙芯课题组”,道出自信、自尊、自强精神及持久追求最高科技目标!其中的煎熬只有从事之中的人才能体会,不是敲敲键盘吹吹牛就懂的!不要只看到别人的成功,要看到成功背后付出失败及艰辛。

                      我从事过的高科技行业,就看到中国企业艰辛爬行。有魄力的通信业华为,敢在中国市场杀价到1元来拿下一省电信运营商的3G单子。华为的工程师讨好客户,加班根据客户要求满足,积极配合客户无理要求。说得可能有点夸张,自少我看到是这样。为了卡华为进入移动通信市场,诺基亚们可以利益输送给客户内部人唱黑其设备弱点,还答应只要给他们合同一个载波价格可以砍下几成乃至亏本干都行。至于在运营商在用设备中对华为设备进行各类不兼容,增加运营难度,这类商业技术活那就不在话下了。一句话,排斥进入其已经圈住的市场。给你自造各种难题麻烦。PC业就不用说了,英特尔联合微软不是直接给你个不兼容,英特尔还补贴计划直接封锁你。联想、同方之流那个敢得罪呀,配合还能得到供期保证及现金补贴帮你打广告,市场条件有谁会冒被踢出局危险?这么多家PC生产商,有哪个敢得罪它,得罪的被资金及优先供应的同行对你进行价格、产品性能、广告宣传力度市场竞争中挤垮吃掉。

                      (未完,下次接着吹)

                      五、客机强大资金市场壁垒。

                      民用航空业是在现今来说是个非常耗钱的产业,一般融资购买或租赁飞机。还要有保险公司对其进行投保。当然,通用航空相对便宜得多。这样的市场,造成了资本及技术密集的特点,还对安全、经济性、环保提出更高要求。

                      客机制造业面对市场苛刻要求,对于研发要求更高了,技术要求不断提高也带来了沉重开发成本陡峭上升。比如,70年代SNECMA公司与GE公司合作开发10吨推力级涡扇发动机CFM56花费10亿美元用7年,装机对象是B737/A320系列中短程客机。发动机推力越大越昂贵,开发成本更高。1971年,Rolls-Royce Limited投入巨资为洛克希德公司L-1011远程宽体客机研制了RB211发动机,但好女嫁错郎,洛克希德L-1011飞机在与波音和麦道的竞争中完败,研发严重超支资金链断裂导致Rolls-Royce Limited宣布破产保护。洛克希德公司也从此退出民用飞机市场,一个型号搞到两个顶级公司,可见航空工业不是一般国家随便玩的。被逼无奈,英国政府只能直接出手解救RR,将Rolls-Royce Limited的航空发动机业务国有化,仍称为Rolls-Royce Limited,并继续投入资金完成三转子RB211发动机研发实现生产交付。原有的豪华汽车业务卖给Vickers公司,改名为Rolls-Royce Motors。这都是两款市场最成功的发动机型号之一,CFM56两者合作政府扶持共担风险交付量超过2.2万台中等推力发动机,20吨推力级RB211发动机消耗完研发资金后英国政府国有化才得以生存并交付超国2千台。想想中国70年代才有多少外汇,包括“四三方案”26个项目计划总额51.4亿美元!

                      六、强大国家意识,保护意识!

                      • 家园 运20公布服役,战略/战役运输机紧跟C17。找空补完上题
                      • 家园 这么激动啊?

                        搞航空的砍项目很正常啊,一个设计搞不动就砍是常态。757卖不动就砍,麦道全部砍光。当年超音速客机也是砍。欧洲在空客之前的飞机全部砍光。一堆欧洲合作项目各国进进出出,俄罗斯的客机工业也是。。

                        上海那几个老头看走了眼,压宝在四发机上,愿赌服输呗。

                        什么图纸都没了的说法是文科生的意淫。中国航空工业在一堆项目做砸了后学会了走路是真的。工艺上不去图纸管什么用。打开设备舱里面一堆瓜菜代。喊口号没有用地。

                        • 家园 我说句不好听的

                          运十坚持下来,阿三的LCA很可能是榜样。当时钱老选择导弹突破,没有选择战机,他老人家航空背景出身,又是加州理工喷气推进中心主任。对两者的难度了如指掌,当时就说导弹虽然技术难度大,但研制链短,有希望突破。而飞机对工业基础要求高,研制链比导弹要长很多,一个环节出问题,可能全部受影响。

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