五千年(敝帚自珍)

主题:【通告】违规扣分,所发帖需要待认可,功能说明,及征求反馈 -- 铁手

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    • 家园 铁手,我来给你说两句

      本人在西西河属于被一捆“群众”定位为“不受欢迎的人”/“公知”/“后备公知”/....,本应该夹起尾巴老实做人,但既然铁手征求意见,我就说几句。

      1. 监察制度类似于陪审团,那也必然继承陪审团制度的特点。我们知道陪审团成员的选择必须符合一定条件,比如尽量避免预设立场等;反映到监察制度,那就是监察要能尽量客观。人人都说自己是“尽量客观”的,我给你提两个标准:第一,监察最好是对时政问题不管兴趣的人,衡量标准就是极少参与时政问题的讨论,比如铁手阁下,对时政话题参与就很少;第二,就是一致判决的百分比,低于60%要坚决淘汰- 前提是有人能顶上来。

      2. 论坛的生命力在于高质量的讨论,高质量讨论最大的忌讳就是党同伐异。党同伐异一旦流行,则论坛的氛围必然每况愈下,然后劣币驱逐良币。比如说,前一段有个叫什么“丁一町”的人,宣称“西西河主流是爱党爱国论坛,公知言论要出门右转”云云,这就是典型的划线分立场。不知道铁手是否是这样定位这个论坛的,如果是还请明言。铁手搞这个捞人制度,显然是鼓励党同伐异,吾未见其可也。

      3. 论坛要有格调。不是说大家到这里一定要阳春白雪,品调高雅;但是,毫无意义的“爱国”/“卖国”/“爱政府”/反对政府”之类的帖子最好少点。即便有,最好也要能写个一二三。这西西河有个在东方(?),常发些得草的帖子,我虽不太赞成他的观点,但人家至少认真写了文章;反方呢极少见到有理有据写一篇的。如果没有能力有理有据写一篇,那么发泄情绪的反对投草毫无意义。

      其实老西西河那样是一个大家分享人生智慧感悟的地方,那就很好。比如说这次yizhu写上网的回顾,这就不错。西西河要鼓励这样的帖子。其他什么经济,懂的人很少(包括本人也是一知半解),灌水的人却很多,说来说去都是室命海心的下大旗,看了就恶心。照我说这些什么时政经济大旗干脆发配到一个版面自生自灭就好了,眼不见为净。当然也不要搞什么待批准,只要不骂人,不下流就让发到那个版区。毛主席说过的吗,要让人说话,堵塞言路的和谐要不得么。但是呢,你那一网打尽可千万不要包括那个版面。逐臭之徒自然会去的,用不着强奸那些不想看的人的眼球。

      第四,请恢复屏蔽,而且彻底一点,把看屏蔽对象的文章的成本提高10倍。话不投机半句多,大家何苦自找不自在。比如本人这号不受一捆人欢迎的,我赞成主张请求大家互相屏蔽,皆大欢喜。

      通宝推:普鲁托,
      • 家园 第二条关键在于共识

        党同伐异为什么是毒药? 因为结党营私相对于天下为公是典型的强势策略。就好像路上看到打女人的 明哲保身是强势策略。但是照样不是有群众主动管闲事的?关键在于共识,只要群众(河友)作为一个整体能够意识到当有人党同伐异的时候自发的去拉架,那么捞人就未必会出现党同伐异的效果。毕竟不允许捞人就关上了一扇西西河自净的门,西西河毕高水平河友的比例肯定是高于社会的,普通社会都有自我净化能力,我相信西西河一样能,关键是去引导(这方面得给解甲兄点赞)

        另外现在不是可以屏蔽人么?

      • 家园 西西河的现状不看好

        我觉得现在已经是半死状态了,挖挖河泥还行。

        很佩服老铁坚持这么久也很感谢他,希望西西河能再兴旺起来。我觉得结束西西河文革。禁止讨论敏感话题可能是唯一的出路。河里现在一说到文革,公知,穆斯林,立刻有人打了鸡血一样,板砖横飞

      • 家园 尤其第二条,双手赞成

        现实中,从幼儿园就有了“你是坏人,我们不跟你玩”到长大的党同伐异,一个论坛上还搞党同伐异真是不穿裤子坐盐堆——闲的蛋疼。生活中,但凡是实名制的玩意,大家都是你好我好大家一团和气,只要是你匿名制的,立马就是腥风血雨,恨不得抄家伙上。

        网络最大功能是交流,没有交流互动,怎么可能有新思想出现。主席讲党外无党,帝王思想,党内无派,千奇百怪。前段时间对穆斯林的口诛笔伐,解甲先生出来说一句,就被摁了下去。然后就是stone的归国问题,puma直接要被塞抹布沉江的态势。

        如果西西河真的只剩下共产党好来就是好,穆斯林坏啊就是坏,公知是傻逼,左派是逗逼,那真是个彻彻底底的悲剧。

        • 家园 未必

          生活中,但凡是实名制的玩意,大家都是你好我好大家一团和气

          你大概是没经历海外中文网络初期的A.C.T.(Alt.Chinese.Text)时代,那时的发言基本上是实名制的,照样会为一些鸡毛蒜皮的事吵得不可开交,我还“有幸”“被”当了一次“仲裁”。

          任何一个环境都有它自己的“政治正确”,追求绝对的包容是不现实的。当你发现你的观点不是你所在环境的“政治正确”,你是去适应这个环境,还是要环境来适应你,抑或离开?

          • 未必
            家园 实名制这种说法应该不准确

            应该是能够影响你现实的实名制,网络上的实名其实没有太大的意义,例如现实中的投票,用举手和无记名投票的结果相差是非常大。因为现实需要衡量说错话的代价,网络不需要付出很大的代价,了不起就是一个马甲的。

            你看看单位里的微信群会有人会乱说话,大放厥词吗,都是相互问好和吹水打屁。

    • 家园 我只提一个建议

      网页左侧的聊天窗口能不能加一个关闭按钮。。。。。

      看着是在不舒服。。。

    • 家园 说点意见建议。

      之前在河里讨论里提过,我认为铁手先生您有把西河作为一个社会实验场所的意思,从实验结果的角度看,比起符合自己的预期,符合客观现实显然重要得多。但另一方面,西河是您的心血,您当然有权利并且理所应当地希望它向您期望的方向发展。那么现在实验已经出了阶段性成果,而且您不太满意,在考虑实验如何改进之前,也考虑一下是否要继续这个实验吧?

      西河有很多独特性,但有一个基础属性作为共性是不可避免的:西河是个网络论坛。网络论坛说到底,是个聊天解闷,或者说消磨时间的地方,吸引河友流连的,主要是有趣,有趣同时当然也可以有益,但相对来说,不太可能是最有益的地方。这就带来一个问题:我想对于大多数河友来说,有益的标准是比较共同和明确的,而有趣的标准则因个人爱好甚至是立场不同可以截然不同,甚至完全对立。尽管有益大概比有趣更重要一些,但它在论坛里不仅不能替代有趣,甚至也抵不过有趣。这是一切消遣的共同问题,比如运动显然比打视频游戏更有益一些,但视频游戏的爱好者大概比运动爱好者要多多了。这也导致了网络上一个常见现象:经过一段时间的发展后,论坛也形成了自己的立场——不同立场的人因为找不到趣味,流失掉了。

      铁手先生您,显然是希望西河能够兼容并蓄,但事实上西河已经形成了一些基本立场,并且对不同立场者越来越不宽容,这您大概也觉察到了。但我认为这是论坛在另一层面上兼容并蓄的表现,“宽容”从某种角度说,其实是强者的特权。以前的西河知识精英居多,彼此有基本的共识,更多通过逻辑和方法进行判断彼此存在的差异;而现在西河大众化了,相应共识变少了,自然而然的会通过立场和结果来进行彼此定位。这两种方式显然不同,但我并不认为有什么高下之分,尽管相对而言精英的沟通方式在传播信息角度更高效,这是绝大多数人都会承认的;但实际上,这个世界绝大多数人是大众,大众的沟通方式在大众中是最有效的。

      在相关讨论中,有些河友已经提出了铁手先生您的一些举措是驱君子与小人互斗,puma先生前些日子发言受限了,对我的一个回复里提到“劣币驱逐良币”,但最终那个帖子没发出来。我对此想说的是,这些说法在现实中我是不同意的,因为我相信弱不能胜强,邪不能胜正。但在论坛上,这些说法就有其道理了,以一些河友的才智能力,使用辩术,引导河里的一些讨论是完全做得到的——然而为什么要这样做呢?辩术这个东西,本身有用,但用出来让人受益是不太可能的,至于有趣就更谈不上了。

      拉拉杂杂讲了些意见,没有很清楚的头绪,但我觉得铁手先生与我有相当的共识,因此这些想法大概能对铁手先生的思考起到一点帮助。接下来说说我的建议:

      第一,铁手先生这次提出的规则,我基本上不太赞同,铁手先生更多的寄希望于河水的自净能力,而不是靠监察的强力监管。我要说的是,想法是好的,但要考虑到现实情况,铁手先生您作为西河的创造者,投入了大量心血在上面,您对西河的感情与一般河友大为不同是显而易见的,包括各位监察,肯无偿的为河友们服务,其心态与一般河友也不会一致。我认为既然还想在河里实施自治制度,那么当务之急,是提高河友对论坛管理的参与度,否则规则设计得越精巧,反而越容易被别有用心的人所利用。从送花示囧判罚情况看,大部分河友是宽容的,宽容是好事,但大多数人的宽容,就给一小部分人留下了很大的操作空间。我看到林风清逸河友提出要把发帖审查的部分突出显示,这是很好的建议,我认为不妨把所有涉及论坛管理的部分都突出一下,就算不全部开放操作,提高一下监管程度,也是有好处的。

      第二,河里的通货膨胀是个问题,西河的送花系统是个很独特的系统,可以很直观地看到观点的受支持程度。这当然对提高发帖讨论的积极性很有好处,没有必要因其功利性否定这一点——但其有功利性本身,也是不可否认的,辩证的说,异化是难免的。尽管我认为论坛之论应该是讨论,但辩论也是常见现象,当二者进入辩论时,一者有花,一者无花,甚至有人根据立场站队,对其中之一挨帖送花,这无疑起的是激化辩论的作用。河友们对什么样的帖子送花,是河友的自由,无法控制;然而提高送花的门槛,对提高花的质量显然是有好处的。当然这短期内对发帖积极性可能会产生一定影响,但长期来看,应该是起促进作用的。

      第三,仍然,论坛归根结底,是个说话的地方,我们来河里,主要是为了讨论。铁手先生建议我们多翻河泥,河泥固然宝贵,但是能持续不断产生肥沃河泥的讨论环境更加宝贵。因此我认为河里的首要价值观,应该是维护讨论环境,从而河里的规矩,应该围绕着这一点来进行,这一点我感觉铁手先生和我有共识。但实际上,如我一直所说,论坛里的首要价值观,和现实的首要价值观是不一样的,对大部分上论坛的人,论坛变成什么样,比起他们在论坛讨论的问题,对现实生活的影响小得多了(当然实际网络讨论对现实问题也很难产生明显影响,不过这个事实过于讽刺,大家都习惯性忽视这个问题)。如前面所说,河里也难脱此弊,尽管西河是个优秀的论坛,为人珍视的程度更高一些,但仍脱不开按立场站队的问题。那么这个捞人制度,我看来很像是为按立场站队设计的,就比如我现在正在因为违规受罚,我并不怀疑实施捞人制度后,我能团结一部分河友把我捞出来,但我也不怀疑我的辩论对手,明显在破坏讨论环境的人,也会因其立场被其他河友捞出来,这种情况我认为是不合理的。

      最后,是对铁手先生您自己的建议,您近期的公告帖子,包括举措和想法,我都看过,我自认为理解,并表示敬佩。我要说的是,一般河友,可能对河里的讨论环境表示满意或不满意,可能失望而弃之而去;但西河对您来说是个事业,您显然也把它当成重要的事业,那么无论满意或不满意您都得面对,都不能弃之而去。那么做事的态度,应该是在必要的时候,使用威望以及威望带来的权力,权力是可收可放的,在我看来,想澄清河水,靠积极监管,比靠收紧水流要好。只要有心取水,即使比较浑浊的大河,其可取净水量远大于清澈的小溪。

      通宝推:脊梁硬,
      • 家园 多谢建议,我解释一下你可能有误解的地方

        关于“社会实验场所“,其实并没有做实验的意思。当然,观察、分析、理解是有的。所有的变动,包括程序的功能和规则的设定,根本目的还是为了西西河的目标:在三人行,必有我师的基础上,达到开阔视野、并积累。这句话和下面很多内容相关。当然,也简单了些。

        你提到“以前的西河知识精英居多“,“现在西河大众化“,西西河的有些做法是“驱君子与小人互斗“。我能理解你的看法,很多以前离开的人也有这种看法。但是你考虑一下三人行必有我师,也许会明白,我更希望的是,就算不能惺惺相惜,也能相互尊重的讨论。如果说,作为网站来说,内容、观点立场、讨论方式,哪个重要?我会把讨论方式(你说的讨论环境)放在重要性的第一位。三个臭皮匠胜过一个诸葛亮,那也要臭皮匠之间没有相互鄙视才可能。反过来,所谓“文人相轻”,越是有才,使的损招可能越厉害,阻力也越大。所谓“驱君子与小人互斗“,这是看问题的一个方面。换个思路看、想,也可以想作是小学老师和小学生的关系,老师没必要去和学生斗谁更高明。“劣币驱逐良币”可能是一种现象。但是,1、为什么会?2、没有生存能力的良币该不该称为良币?

        关于“兼容并蓄”。这点我是赞同的,也是我为什么想弄群落选版的出发点。基本上就是在尽可能宽泛的情况下,每个人有机会各取所需。吃素的吃素,吃荤的吃荤。

        关于“河泥”。一方面是目前国内断流的现状。一方面是西西河的内容我想能够长久保留。好东西几千年都值得看,随时随地看。

        你说到的按立场站队的现象,是客观存在的。西西河其实并不希望有太多的政治观点为基础的争论话题。以前西西河的热闹,也完全不是因为政论话题,而是因为好看的内容和人情味。

        很多东西,一时半会改变不了,慢慢来,一步步积累吧。

        通宝推:迷途笨狼,hullo,桥上,
        • 家园 专门开个政论版,让热衷文革的红卫兵在专设的坑里排泄。

          不要臭大街,不要污染整个河道。

        • 家园 我也解释铁手先生可能存在的误解。

          “驱君子与小人互斗”是我转述的,并不是我的看法,我也不赞同这个看法。“劣币驱逐良币”,是puma先生对我回帖里提到的,因为他当时发帖受限,最后没能发出来,我本来想发帖和他商榷这个问题,结果我自己很快也发帖受限了。

          我的看法和铁手先生您是接近的,讨论环境我认为是最重要的。“君子小人”、“劣币良币”,本身就先存了立场判断,而现实中我不相信君子斗不过小人,“劣币驱逐良币”只是个比喻,经济学上的原因据我理解则是不同的机理。但是,如铁手先生所说,立场是个客观存在的东西,我们可以不用“君子小人”这种含有明显倾向的描述,但“不是东风压倒西风,就是西风压倒东风”的情况始终难以避免。那怎么办?

          我的理解,斗是不可避免的,没必要自欺欺人,捂着眼睛装看不见矛盾,不是解决矛盾的办法。但斗也要有理有据,斗不过“小人”还自称为君子是很可笑的,君子之斗不仅是捍卫自己的观点,也能让旁观者甚至对手从中受益。但西河现在的情况,不仅不鼓励斗,甚至还限制斗。

          我不知铁手先生有没有看过我因违规被罚的始末,我的初衷就是为了捍卫河里的讨论环境,我批评的重点始终在对方明显别有用心地大量转帖、以诡辩挑衅式语言进行讨论上。包括我违规的帖子,实际是因袭对方逻辑用词,用以对对方进行归谬的——因为此事是我利益相关,我不便多说,我还宣扬过河规“能忍受委屈”一条,更是不应该有什么二话。但我的遭遇,我想能够证明大部分河友,比起河里的环境,更看重的是对现实问题的立场,而我的看法,主要是希望您能面对并想办法解决这个问题。

    • 家园 道德问题仍需道德解决。

      1、建议对“捞人”做出公示。就像首页有“被处理”、“被举报”栏,也可以列出“被捞”栏。显示谁捞人、谁被捞,曝在阳光下,这比短封个人更有一定的“道德”力量。

      2、以上建议对马甲无效,建议对马甲可以考虑封IP。

      通宝推:宏寺,hullo,桥上,
      • 家园 “捞人”功能还待考虑,是直接捞还是间接捞?

        我有点倾向于间接捞。理想的状况,是当事人主动好好写帖,其他人对好帖多多送花,给当事人增加声望,用来自救。

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