主题：【整理】竟然没有河友讨论柏林的袭击，我前老板的 -- 纳米小洞儿
家园 另外，李这个姓在胡人中很常见 顺便再说一句，李这个姓其实在胡人中很常见，甚至现在都存在。例如英文中的 Lee，古英语的拼法是 Lea， Leah 或 Leigh。这是英语国家中最常见的姓氏之一（有意思的是李也是中国大姓。经常和张、王二姓争夺人口第一的位置。）
而 Lee 作为姓氏在英语中的意思是木头或林中空地。呵呵，有意思吧。英语的 Lee 其实就是 汉字的 李。
家园 原来这还藏着一个跨民族的姓 姓李的见了姓lee的可以说mr lee 5000 nian qian wo men shi yi ke mutou
家园 其实我一直怀疑李就是胡姓 其实我一直怀疑李就是胡姓。为啥呢？李姓从老子开始。而老子出函谷关化胡！
呵呵，开个玩笑。
不过，李姓在汉、胡中如此流行而且意思接近，可见在某一时期，后世胡、汉李姓有共同的祖先。所以中国史书上说胡、汉有共同的炎黄祖先可能有一定依据。现在的欧洲人其实是罗马帝国末期民族大迁徙的产物。而这个大迁徙的起因是中国汉朝对匈奴的打击。最后匈奴西迁，中途造成多米诺骨牌效应，把原来居住在中亚、西亚和东欧的各蛮族赶到了中欧和西欧，自己则在中欧蹲了下来。所以这个 Lee 还弄不好真是右校王李陵的后裔呢。
家园 有道理，应该给世界各地的李氏人群验一下父系基因染色体 家园 中国人是真正的民族大熔炉 其实各位的讨论结果，就是说明以前的那么多民族，现在已经很难分清到底谁是谁了，结果就是大家都是中国人。
中国疆域广阔，很早就遇到了民族问题，而且我觉得处理方法也非常好---那就是认同中国的文化和生活方式，那就是中国人。不管你是什么血统，外貌，不管你是俄罗斯族，还是朝鲜族。开封的犹太人，认同中国文化，过的是中国生活，那么他们就是彻底的中国人。去年有一些开封的犹太人要回到以色列，我记得结果是以色列根本就不认他们这一分支了。
家园 以色列都不认还热脸去贴凉屁股说明你所谓的大融炉很有效吗？ 而我告诉你，多数长着中国人的相貌，流淌着多数中国人血脉而有一点点犹太血统，却心向犹太人祖国的不肖子孙，人家以色列是认的，只是不想太过张扬，影响两国关系。请看下面的连接：
http://m.sohu.com/n/439179475/
油管里也有很多视频，只要输入词语，中国 犹太人 移民 以色列，就能找到很多。自己去欣赏吧，看看这些看着多么中国人的中国人，一个一个都跑去找犹太人认祖归宗了，我们还能不作为，继续自动沉睡在自己的文化融炉梦里吗？
所谓的同化其他民族的中华大融炉，其实首先是基因和血统做前提。就是我们周边的所谓异族并不是真正意义的异族，而是史前时代与我们基因和血统相同或接近的兄弟民族，所以相貌类似，肤色类似，所以只要语言和文化实现了统一，就能融入进来。但有的外来民族却是非常顽固地进行民族意识的不断洗脑，所以盲目乐观是错误的。比如上面犹太人移民的教训。
你要说那是因为以色列强大。那么土耳其强大吗？阿拉伯强大吗？为什么很多W人认土鸡做祖宗和心灵故乡，而回回认同阿拉伯做祖宗和心灵故乡呢？你过去上过中穆网吗？你知道那些人都在想什么，说什么吗？醒醒吧，起来为中华民族做点事情吧。什么时候象杜特尔特七世、阿基诺八世、他信九世、容闳十世这些散落在世界各地的有华人血统的混血子孙能到中国认祖归宗，不管他们有什么样的其他的血统、相貌和肤色，都认同自己的CHINESE的身份，才能说明我们是强大的民族融炉。
家园 这几位到底是因为宗教的吸引力 还是其他的吸引力？别的吸引力再加上年轻冲动好奇，这几个因素叠加的吧。很难说是犹太教有啥特殊吸引力，退一步说即使有估计她们也不见得了解。
向往更好的生活，这才是普世价值。这也是中国的核心价值观和理念，为家人，为后代能更好地生活。能力大一点的，为族群和国家能更好地生活；这就是中国的“宗教”。热情地投入现世，不考虑缥缈虚无的来世。这几位姑娘奔向的是以色列，践行的价值观恐怕很“中国”。
少量移民被当地人同化，这是人类群体生活的必然现象吧。如果还要维持母国的生活方式，就要付出巨大的代价。特别是后代，他们的生活环境，他们所受的教育，朋友，师长都是当地的，特立独行的代价比第一代更大。毕竟人类是群体生活动物，如果你的儿女和当地朋友格格不入，你还更着急。当然，文化的确也有先进落后之分，但文化是群体现象，人数少，是形不成，也保持不了文化的。
穆斯林现象我觉得是邓当政时代，意识形态全面崩溃的结果。邓对自己的道路都没有信心，怎么去领导，要求别人？象毛主席时代一样，实事求是地揭露宗教虚伪落后的一面，取消宗教干涉立法，行政，教育，司法的权力，大力保障青少年信宗教，不信宗教的自由，再随着教育水平的普遍提高，包括伊斯兰教在内的各种宗教自然会衰退。目前因为不信宗教的自由太少，特别是穆斯林的青少年往往被强制信仰，这个必须得大力保护。
家园 精神空虚是全面的 穆斯林现象我觉得是邓当政时代，意识形态全面崩溃的结果。邓对自己的道路都没有信心，怎么去领导，要求别人？象毛主席时代一样，实事求是地揭露宗教虚伪落后的一面，取消宗教干涉立法，行政，教育，司法的权力，大力保障青少年信宗教，不信宗教的自由，再随着教育水平的普遍提高，包括伊斯兰教在内的各种宗教自然会衰退。目前因为不信宗教的自由太少，特别是穆斯林的青少年往往被强制信仰，这个必须得大力保护。精神空虚是全面的，不单单是伊斯兰教回潮，佛教、道教甚至基督教不也一样回潮？解放前国外统计说中国几乎没有无神论者，近百分之九十的人口是信的所谓的土著宗教，也就是祖先崇拜加各种乱七八糟的见庙就烧香，见神就磕头。解放后经过破四旧和文革以及现代教育，现在百分之九十的人口被外国认为是无神论者了。但实际上呢？年初一烧“头香”要多少有多少，里面有多少是党员和干部？我们大院里的退休干部们就热衷于此，还特别讲究，完全忘了自己曾是党员。
而各种“淫祀”、“邪教”都冒出来了。轮子算是给赶出去了，没给抓起来还有一大堆。骗钱也就算了，最多诈骗犯而已。但这些邪教的根子其实是自古以来的造反专业户“白莲教”，现在借壳还魂。一有机会就要兴风作浪的。
靠所谓的“民族主义”是没法对抗的，反而伤了自己。没看见光这个论坛里就一堆“皇汉”在喊打喊杀？而你有皇汉主义，别人也会有自己的民族主义。56个民族不往同化的道路上走变为一个民族，反而要突出自己的民族特征，这就是自讨苦吃了。
所以这些河南女人硬要跑到以色列这个战场上去是改开这三十多年精神文明建设失败的结果。
家园 那五个河南女人估计不知道以色列是个啥情况 去年有一些开封的犹太人要回到以色列，我记得结果是以色列根本就不认他们这一分支了。那五个女河南人估计不知道以色列是个啥情况。以为是外国就是好的。以色列不但人家不认她们是天生的犹太人，只认为她们是改宗犹太教（还得通过以色列的认证考试
），而且以色列还是个天天恐怖袭击不断，大姑娘上街得背着冲锋枪的国家。从照片看，这帮女的还年轻的多。按以色列的法律得给征兵的。现在阿以局势这么紧张，弄不好哪天就得上战场了。真是何苦来哉。
家园 她们算个渣?关键是她们的后代成犹太人了,这是文化诱奸 她们算个渣？关键是她们的后代必然成为犹太人了，这是和平的文化强奸。以后的世界是和平竞争的世界，争夺的是人，形式是和平竞争。以前通过烧、杀、奸、抢才能达到的目的，现在通过和平竞争一样能达到，而且更大规模，更持久。竞争的是民族文化的生活方式。所以我上文曾经对你讲过，汉族父系基因在中华大地广泛散播不一定就都是通过战争和杀人的方式，而是和平发展的方式，这就一个具体的反例，只是我们在这五个外放女面前失败了。
而对于犹太人和MSL来说，这些女人只不过是他们诱骗来的生育机器而已，他们诱奸她们的目的仅仅是让她们生育自己民族的后代，然后只要让这些后代认同自己的民族，就足够了，就是民族同化战斗的胜利。当然，中国人也有男人过去的，那也不要紧，后代同样如此，他们扮演的也仅仅是生育机器的角色，在犹太人和MLS各民族的历史上不会留下任何一点存在过的历史痕迹。
但至少犹太人比MSL相对好些的地方是他们来明的，要搬家走人，那些中国人的不肖子孙和无耻叛徒都要跑去以色列才行，这样天要下雨、娘要嫁人，早滚蛋比留在中国更好，省得身在曹营心在汉，这样的祸害更大更深远。
家园 恰恰是这个很不容易查 跟你在汉化的问题上没有重大分歧，但把李唐王朝归为胡人建立的王朝却是重大分歧。李渊的老爹叫李昞，在北周做高官；爷爷叫李虎，在西魏做高官，都是在胡人王朝里当官，如果本身是胡人，那么有必要隐瞒自己的真实姓名和民族身份吗？李虎曾被赐姓“大野氏”。这里一直有个争论“大野氏”到底是他的赐姓还是恢复了原来的胡姓。盖孝文改革后，汉化过程几经反复。一会儿大家都从胡姓改汉姓，一会儿又从汉姓改胡姓。
王桐龄先生认为是恢复原来的胡姓。而陈寅恪先生则认为是当时“大野氏”绝后，于是以李氏入继“大野氏”。然而为何要让李氏入继“大野氏”？应当是“所统军人亦改从其姓”，李虎先世或为大野部之部曲。也就是说当初李虎的祖先是“大野氏”的奴隶，就算当初是汉人，也像清朝的包衣奴才一样。清朝的包衣如果有母系来自满洲八旗的是可以入满洲抬旗变为正式满洲八旗的，而且也要改为女真姓氏。李虎的祖先或许就是这种情况。
不论是哪种情况，到李虎这辈都不能算汉人。就好比当初包衣的后代，现在统统都算满族一样。
而在唐朝当时，对皇室真正的宗谱其实知道的人很多。例如高僧法琳就曾对唐太宗说：
窃以拓拔元魏，北代神君达阇（即大野）达系阴山贵种。经云：以金易鍮石，以绢易缕褐，如舍宝女与婢交通，陛下即其人也。弃北代而认陇西，陛下即其事也。翻译过来：我认为（您的祖先来自）拓拔元魏的北代神君达阇达是阴山一带的贵族。经书上说“用黄金换黄铜，丝绢换麻布，犹如舍弃高贵美丽的小姐而与婢女私通，陛下就是这样的人啊。舍弃北代的祖先而攀附陇西（李氏），陛下干的就是这种事。”
虽然法琳把唐太宗骂了个狗血喷头，但唐太宗只能将他流放（法琳在流放途中去世，不知是否被灭了口）。
可见当时知道李唐皇室的真正来源的人是很多的。
家园 但包衣自己要认祖归宗，你们非不让就没天理人心了 满洲族以地域为族名，就好比中土人以地域为名一样，本身的种族色彩本来就比较弱些，而汉人包衣奴隶的归属也是以在不在旗为标志，在旗为奴，出旗为民，乾隆时期以后因为经济压力，养不了太多闲人，满清皇家鼓励甚至强迫很多汉人包衣出旗为民，后来又当回了汉人。而对于有才能，有势力的汉族大臣和将领，又赐予旗籍予以拉拢。特别是清朝末期很多汉军将领包括北洋军阀的几个头领也都被突击入党，入了旗籍，但民国以后还是该是汉族还是汉族，关键看自己认同哪边，这也应该与李渊家族的发展背景是类似的。人家李唐家族自己一颗红心，认祖归宗，你们一些别有用心的人非不让人家认，这也太没天理人心了。
西北地区姓李的自己不认是汉人的也有，比如李自成和他的老营嫡系，就是以党项西夏的皇族，即鲜卑人的一支为祖先，这是写进他们的家谱的。当时是汉人朝廷明朝经营了两百多年的时候，人家认其他祖先都不含糊。李唐家族如果真是胡人出身，在胡人的几个王朝都已经连续存在大背景下，在自己的老婆或老娘都是胡人的前提下，会那么讳莫如深，不敢承认吗？
而近些年人类基因学的研究学者对北方汉族与南方汉族进行了上万例的血样抽查。结果发现，在汉族的遗传基因中，没有发现阿尔泰语系族群如古代靺鞨人所拥有的相似的遗传基因。而从南北方汉族人群的血样抽查看，母系基因有所不同，但父系基因却都是一样的。过去认为，今天的汉族应该是多民族通婚融合形成的民族，是杂血种的，但这一调查却提出完全相反的结论：汉族的血统基因很纯，几乎没有受到千年以来的民族交融的影响。而李姓可是汉族数一数二的大姓，而很多应该是李唐皇族的后裔，没有你说的那么多外来的血统。
家园 胡人爱攀汉人祖宗 胡人爱攀汉人祖宗可不止李唐一家。事实上，五胡十六国里不少胡人都想方设法要给自己攀上汉人祖宗。例如刘渊自称姓刘，是汉皇室后裔，根据不过是汉公主曾经和亲匈奴。这干脆是放弃父系继承而从母系来算了。
而五胡十六国的统治者很多有汉姓汉名。例如刘渊（匈奴、这家伙和李渊的名一样）、石勒（羯人）、符洪（氐人，原来姓蒲，后来改姓符）、姚苌（古羌族、是现代羌族和藏族的前身）、吕光（氐人）、翟辽（丁零人）、成汉的李雄（氐人，又是一个姓李的。顺便说一句，他的曾祖父也叫李虎
，和李渊的祖父同名。唐朝为了避讳把他改名为李武。可见李虎这种看上去是标准汉族名字的，其实也是胡人取名的首选。）胡人统治者爱攀汉人祖宗自有其政治考虑。一个主要原因是汉人众多而胡人较少。所以用汉姓汉名并攀上汉人祖宗就有利于统治。例如刘渊自称汉室后裔并建国号为“汉”就是为了取得正统地位。
李唐乱攀祖宗的政治考虑其实也是如此。一来的确汉化不少，二来便于统治，但没当皇帝前，攀祖宗的目的主要还是为了提高自己的门第。这其实和雍正的心态类似。雍正同学称“不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？”但当时反清复明那帮人还是把他当胡人看待的。
至于你说的那个基因调查，其实更简单的解释是现在的中国人的父系来自征服者血统。盖征服战争中多数情况是杀光被征服者男人，睡被征服的女人。这就可以解释为啥父系基因来源较单一而母系来源基因繁杂。当然，如果你认为征服者是汉人，在向南方推进的过程中杀光了南方的原住民男人也是可以的。
- 复 胡人爱攀汉人祖宗
家园 不一定那么血腥，外放女现象也是很普遍的 女人往往是感觉谁在文化和外貌上面更高、大、上，就跟谁。过去两千年汉人的血性是逐渐褪去的，如果说征服者基因占优，那么应该是胡人，就是阿尔泰基因更高些，特别是在北方。但实际正好相反，上面已经讲过基因学的证据了，这比什么文科考证都重要，你是不是你爸的儿子，现在一检验基因，结果立刻就出来了。感觉汉人在父系血统上占压倒性的单一性，一是因为汉人文化水平高些，在当时讨老婆比较容易；二是从事生产，能养活更多后代；三有家族和宗法制度保障，家庭能生能养能劳动能生产，形成有利人口的生活方式。而胡人善于征战，可人口越打越少，行为粗俗，不好讨老婆，而就是讨上老婆，自己还要出去征战，隔壁汉人老王问寒问暖，难免乘虚而入。
说到满清皇族后裔的基因考察，非常有意思，一半部分是从蒙古高原来的特殊父系基因进入东北，而另一半部分则是纯粹的汉人的父系基因。但父系基因追溯到爱新觉罗的远祖，肯定只能是一个父系祖先，所以也不知道是哪家老王干的好事？但总之，爱新觉罗的祖先不是女真人，而是外来户统治东北，这一点是肯定的。所以才称满洲族，而不是女真族。
联系到现实，现在华人后裔移民到西方，外放女现象要比华男娶白女的现象普遍得多。这可能也是有母系的遗传特征在里面，所以’男儿当自强’对于华人在海外的发展是至关重要的，因为在世界范围，和平的生存竞争方式取代战争，正在成为民族竞争的主要方式。看人家msl就是很好的例子，比你能生，比你能养，比你能守住老婆，多少代下来，人家就统治地球了。
- 复 胡人爱攀汉人祖宗
家园 基因证据不是你那么胡乱解释的 包括从半坡等遗址开始找到的古DNA和现代人DNA，都表明汉人和胡人血统确实不同，现代汉人和中原古代农耕定居人类血脉相连，现代内亚游牧民族则和古代的游牧民族血脉相连。象研究曹操的血缘，不是简单就调查现代姓曹的，连古代曹家墓里的曹腾兄弟的DNA都研究了，是古今印正的。
老学究翻几本旧书做研究已经不行了。