主题：昨天在海外校友群与老大学生果粉的对话 -- 脊梁硬
家园 呵呵 这4条都是基于后来的成功，推想以前的当然这在逻辑上也有合理的成分，对有朴素的阶级感情的同志这就够了
我不太理解你这句话的意思。什么叫“也有合理的成分”？
我所列举的四条，不是因为“成功”，而是任何人都无法否定的历史事实。而这些事实之所以成为现实，必然需要一定的条件。没有这些条件，它们不可能成为事实。就好比一个神枪手必须要有好的视力一样，这是必要条件。只要承认这些事实，就不能否认那些必要条件。这难道不是起码的逻辑吗？
- 复 呵呵
家园 装备和经验，百战成钢 第一，如果共产党不抗日，共军从抗战初期的三万红军到日本投降时的百万解放军，怎么可能有那么多热血抗日青年参加八路军新四军，而不去投奔“正宗”的国军？我的老家在华北平原，抗战时正是八路军活跃的地区。当地百姓要打鬼子，不会说“抗日”这个词，只会讲“投八路”。
第二，如果说共产党会宣传，可以骗取抗日青年的信任，那这百万大军的武器装备却是怎么来的？有部分是东北苏军留下的，有部分是友军给的，但绝大多数只能是通过与日伪军作战，缴获来的。
第三，日本一投降，原来的敌后根据地立刻变成了共产党对抗国民党的解放区。共产党能够得到解放区人民的大力支持，如果不是长期在这些地区坚持抗日，不可能赢得当地人民的信任和支持。
第四，解放战争中共军对国军碾压式的作战能力，不可能是蹲在窑洞里养出来的，只能是在残酷的对日作战中磨练出来的。
“新四军第二师和淮南抗日民主根据地的巩固与发展”一文述说大小该师大小作战比较全，按时序整理如下：
1941年2月奋战半个多月，毙伤日、伪军500余人。
3月到5月，扫除了白马湖土顽惯匪，迫使顽水警投降。到8月中旬，扫除了伪军和同日伪勾结的顽军及土顽武装。
4月，毙伤日军200余人，伪军300余人，俘日军2人，伪军30余人。
5月28日，毙伤日、伪军300余人。6月3日击溃日、伪军，毙伤敌100余人。
8月24日，攻打与顽军相互勾结的伪军据点，毙伤敌300余人。打死打伤敌人200多人，完成了阻击任务。
9月，打击韩顽，将顽军击溃。10月，全歼了韩顽王光夏常备六旅，俘顽军300余人。
11月16日晚，一举歼灭顽军五-一团两个营及地方武装共1400余人。
11月底，歼顽军300余人。
1942年3月，歼灭日军一个小队，伪军一个中队，俘日、伪军30余人。
7月，歼灭伪军数百人。在新城消灭日军一个小队。
10月歼顽1500余人。经半个月战斗，毙土顽180余人。
1943年3月，反击韩顽，韩德勤被我抓获。歼灭顽独立六旅1000余人，顽旅长李仲寰被我击毙。
6月，拔除了伪军据点，全歼伪军200余人。
8月，经一天奋战，毙伤日伪军300余人。同月，伏击日伪军，毙敌60余人；不久，奔袭伪二十四师据点，全歼守敌，俘70余人。
10月，歼伪军300余人。
10月，全歼顽军250余人。
12月，全歼顽军500余人。
1944年1月攻进盱眙县城，全歼伪警察局、伪县政府，搞掉伪保安队一部，共歼200余人。
2月，夜袭六合瓜埠镇伪区公所及伪军，歼俘伪区长以下200余人。
3月，毙伤顽军200余人，俘80余人。
9月，伏击徐郁堂部一个支队，支队长以下106人全部被俘。
11月，全歼桂顽4个营和土顽一部，共2000余人，俘五一二团团长蒙培琼和3个营长以下1000余人。同月下旬，反击顽军，歼其大部。
12月，伏击日伪军，全歼日军一个分队和伪军一个营。
1945年2～4月，毙伤日伪军少佐以下260余人。
3月，歼顽军五一一团一个营及土顽300余人。
4月，歼顽军1800余人，生俘了五一三团团长，其中四旅全歼了顽军一个营。
6月，全歼伪军一个营380余人。同月，毙伤俘敌110人。
家园 《潜伏》
家园 您列的一二三四都很有道理 77级里面相当大一部分也是国家的中流砥柱，西西河就有很多
但是河殇一代，国粉，美分什么的比例真的挺高的，各种烂事做得也是非常多
这里顺便说说我见到的相当一部分80，90后对河殇大学生一代整体的看法，不是针对您，也不针对任何个人，毕竟西西河就有很多中流砥柱。 总体印象，毕竟每一代各种人都有很多，概率高低而已。 如果您觉得冒犯了，先向您致歉
总的来说，是鄙视，希望河殇一代早些退休让出位置
1) 精神上是垮掉的一代，对历史和国际局势缺乏了解，集中体现在成天在威信微薄上转各种国粉美分的段子，还有各种老掉牙的谣言 (因此很多年轻人并不喜欢wechat)
2) 业务水平低，在大学里面体现在河殇一代的教授科研水平低，却霸占着位置,资源，各种内斗，丑闻却比例更高.
3）缺乏教养，在很多威信群，微薄等等上面体现很多，比如被年轻人指出错误，还嘴硬，号称要教育年轻人，倚老卖老
4）出国的那些倒是没有霸占到什么位置，底层打工居多，很多不爱帮助年轻人，暮气沉沉，对白人唯唯诺诺。
家园 你列的这四条 我年轻的时候看我的领导那辈人，除了最后一条以外，也有同样的感觉。
通宝推：给我打钱87405,- 复 你列的这四条
家园 2,3很有可能 至于1么，根据我的观察，河殇一代果粉，美分，逆向民族主义比例应该是最高的了
如果您的观察和我的不一样，请指教。
河殇的前一代很可能见过果党的烂样子，也打败过美帝，受党教育多年
河殇一代呢，看到的是发达的台湾，果粉就超多了
现在的年轻人呢，还有几个瞧得起台湾的？我见过的几个果粉，也实在受不了果党然后叛变了
- 复 2,3很有可能
家园 我说的那些领导和他们的同辈 基本是50年代中期的大学生和留苏生，比我们大概大20岁多点，虽然生在解放前，但其实也是成长在解放后。他们那批人也很不容易，大学期间经历了反右，毕业后不久就是文革，专业荒废，被发配到工厂当工人。我们这批人是在求学期间经历的动乱，他们那批人则是创造力最旺盛的工作期间经历的动乱。当年我的那些领导，全把自己的子女送出了国。我的中学老师就亲口跟我讲过：“在国外能待住就别回来了”。
我们这批人，当年就是不崇洋媚外，想在国内好好干一场，也没有那个环境和条件。领导们根本不信你能做出媲美洋货的成果，没钱，没人，没设备，什么也干不成。有多少人因为心灰意冷而出国？谁也不知道，因为没人愿意提。到现在这个时候，再说它已经没有任何意义了。
你们大概没跟这批人有过直接的接触，你们进入职场的时候，他们已经退休了，所以不了解他们。你们在职场上直接接触的，我们这批人大概就是最老的一批了。我们这批人里确实有一定比例的果粉和美分，根据我的观察，在我的同学里，比例并不高。成天转发果粉美分垃圾的只是极少数，也有极少数人会据理力争，而绝大多数人都是懒得搭理。
通宝推：newbird,让领导先走,脊梁硬,家园 你的领导他们这辈五十年代的就是吴敬连他们这拨人呗， 以吴为例，到美帝家留了两年学，学了点市场经济的皮毛，回国后就吃市场经济理论这碗饭，抱残守缺几十年，眼里心中只有市场。说他崇洋媚外是冤枉他，就是心理上跪倒了跪久了，站不起来了。文革后改开初出国的和一心想出出不去的，都有这个问题。
通宝推：桥东棒棒,家园 文革中没倒霉的，多数在文革后被清算了 记得有个开国少将的儿子。请父亲打招呼上大学父亲不同意，他满腹怨言。后来父亲打了招呼，他上了大学。等他到了学校后，发现自己的农村同学生活之贫困，超出想象，觉得自己并不了解中国的社会，为自己走后门上大学觉得羞耻。再后来学校组织同学到农村，农村的贫穷落后让他震惊，于是不顾学校领导的劝说，坚而决之的退学到农村插队落户、劳动。在文革中成为正面典型。这个人在文革后差点倒霉，不过由于父亲的关系，没有被清算，好像终老农村了。
兰州河友说的对，根子在上面。这些人在文革中受了委屈，文革后上层自己否定自己，这些人自然牢骚满腹、各种不满。
家园 谢谢您的回复 我接触到的您的上一代人感觉 “马列老太太，古板老头”更多一些，可能接触的人文化水平不够高吧，中学的老教师，长辈单位的老领导，老工程师为主。当然也可能我那时候还小，他们有想法也不会流露的。
您的看法很有道理，80年代就是那个舆论环境，所以那一代大学生的想法也是可以理解的。根子么，还是在上面。
对了，有个问题，根据河里的很多文章的观点，wg期间虽然运动多，政治学习多，但是其实科研，技术方面的项目，经费是比80年代多的，那一代大学生的专业恐怕在80年代荒废的更多。当然了，按照干部知识化，这些人后面大部分都当了领导了，也就无所谓了
通宝推：樊逖,- 复 谢谢您的回复
家园 九十年代科研经费的情况我知道一点点。 我八九年毕业进研究所，省科学院院长书记和我们这些本科生硕士生座谈，表面是八平方刚过，拉拢干群关系，影响新人的实质内容是有两个政策宣布：其一，国家从这一年开始削减科研经费，三年削减到位，以后就要自谋出路；其二，要恢复文革后停止多年的毕业生进单位第一年下车间劳动实习的政策。
所以啦，各个研究室、课题组那些年干的最多的就是找经费，找不到经费，能找到赚钱的产品也是条活路。所以我们所最不愁的是为长二捆供货的课题组，其次是中试厂，一个是国家还给经费，另一个是不管给谁生产啥都有加工费可收。大部分老的正研副研基本就挺尸等退休，年轻人就拿所当跳板，出国或出外打工。
所领导想啥的都有，出技术合资办厂的，进行苏东（后来是俄东）边贸的——公家赚没赚不知，私人亏不少，把所门前的空地盖楼搞房地产的——就这个九九年我回去时看见真的盖成了。当时，我们所还特民主，所长都是选举产生，我在那的六七年换仨所长，俩正研，一副研。但说是民主吧，只有副高以上才有选举和被选举权。
要不是看不到前途，也不会留不住人，年年进新人，年年有人走。比较极端的是我多年前在河里说的一个笑话：一个分析室的女的，一天突然挨个熟悉的室组告别，说要出国了，和她老公一起。问她去哪？回答是美国。问她美国哪？回答是：关岛。
- 复 谢谢您的回复
家园 舆论环境只是一个方面 当年的科研环境也不好，国家能给的科研经费很少，单位必须搞“横向联系”，自己去外面找客户，才能挣来一点可怜的研究经费。但客户提出的要求一般都是短平快的结果，很难在这样的基础上做更高深的研究。
人的一生只有几十年，做研究的黄金时间大概也就在25到40之间的十几年，一晃就过去了。能赶上中国经济起飞的高速发展阶段，是你们这代人的幸运。比我们更老的那批人，很多人才被浪费了。我们这批人，如果都留在国内，也必然会有相当比例的人才被浪费掉。这不是谁的错，而是国家还没发展到现在这个程度而已。
通宝推：脊梁硬,家园 理解你的选择。 只不过，照你这么说，77年以后国家就不该招那么多大学生？
而且建国初条件更艰苦，钱学森、郭永怀那些人就更不该回来了？
我可以理解你个人的选择，但是作为公派留学生，学成却不回国难不成就没什么错？
通宝推：桥东棒棒,- 复 理解你的选择。
家园 这些问题要分开来看 只不过，照你这么说，77年以后国家就不该招那么多大学生？这个问题太大了，很难用几句话说清楚。
国家办教育，是个长期规划，所谓“十年树木，百年树人”。全国高等院校能容纳多少学生，就应该尽可能招满。但全国在每个不同的历史阶段，吸纳应届毕业生的能力是变化的，有时高，有时低，因此不可避免地会出现供不应求和供过于求的现象。
从国家的角度考虑，供过于求总比供不应求要好，所以教育要“先行一步”，因此所谓的“人才浪费”就是不可避免的现象。而且对国家来说，应该是个好现象，但对学非所用的个人来说就是悲剧了。
而且建国初条件更艰苦，钱学森、郭永怀那些人就更不该回来了？请注意，我谈的并不是条件是否艰苦，而是条件是否具备。在我看来，钱学森、邓稼先、郭永怀他们那批人，虽然物质条件艰苦，但他们的工作得到了国家的鼎力支持。那是“当了裤子也要搞出原子弹”的支持！这样的支持，在八九十年代根本不存在，那是一个全民经商，科研工作干不干谁都无所谓的年代。
我可以理解你个人的选择，但是作为公派留学生，学成却不回国难不成就没什么错？公派留学生不回国，无论如何都是错的。不过当年的公派留学，情况也是多种多样。一开始是国家全包，但后来就只是提供第一年的费用，以后都要靠学生自己去争取学校的奖学金。如果拿到足够的奖学金，才能继续学业，国家也鼓励，否则就只好回国。所以，当年按期回国的，多数都是没能在国外完成学业的。可一年时间里究竟能学到什么？连个硕士都拿不下来。国家派这些人出国，其实也不指望他们能学成什么，基本就是开开眼界，了解一下国外的科技动态而已。真在国外“学成”的，都是走到了该领域的前沿，回国就必然又要面临一个除了教学以外没有用武之地的窘境。这是一个科技落后国家必然要面对的高科技人才流失的痛苦现实。
从留学生个人角度看，如果一年后没拿到足够的奖学金，一般来说，回国就是最好也最自然的选择。但如果拿到了奖学金，继续留下来完成学业也是最自然的选择。这些人做这种选择的时候，多数人也是期望着到“学成”的时候，能回国效力。但越是接近“学成”，却又越发现回国后没有“用武之地”的危险。任何一个有希望破纪录的人都不会心甘情愿地去当教练，这是人之常情。
我常想，这些人学成回国后学非所用，和继续留在国外但保持着与国内的学术交流，究竟哪个对国家更有利？我觉得恐怕还是后者，毕竟科学技术在很多方面就是一层窗户纸，一捅就破。国内其实并不真正缺乏人才，保持着与海外华人的高水平学术交流，在现阶段对中国更划算。
科研水平从根子上讲，其实是钱堆出来的。有钱才能创造有利的科研环境。有了最好的科研环境，自然能吸引最高水平的科研人才。好在中国已经度过了“没钱是万万不能的”窘迫状态，以后的路会越走越宽广，大家对当年留学生滞留海外的心态似乎也可以平和一些了吧。
通宝推：樊逖,