主题：【原创】世界应该正在进入全球大萧条 -- 佛之战国
家园 也不能说你调查的不对 但来上海20年，一直都觉得房价贵得离谱，每隔几年就会听到要崩盘，但它就是能不停地在上涨，不服不行。其实，真要是崩盘也没啥，限购政策下基本都是自住房了，价格高点低点区别不大。
家园 与我心有戚戚焉 房地产畸形发展影响很坏，这个有广泛共识。造成目前局面的原因据说有二：
1. 分税制改革，中央拿走大头（优质税种），作为对价，给地方留了卖地的口子。
2. 超发人民币（强制结汇）需要一个蓄水池，避免恶性通货膨胀。房产的属性很适合作为资金池。
个人对目前房地产的理解是：
1. 房地产和经济关系很密切（GDP／政府开支），政府还是想极力维持目前的局面，用时间换空间，为以后继续卖地做好准备。
2. 现在在国内，比房地产回报率还高的项目非常非常少，而去由于经济形式不好，流传傻子才做实业的调侃。资本无处好去，进入房地产市场是稳妥之举。所以看到各地房地产市场还是很火爆。
2.限购政策不断加码，应该是抑制投机资金，给刚需和改善资金留个口子。至于限购政策能否持续，很难讲。
最后，据我所知，某地方政府卖地价格还在按计划上涨，楼面价已经超过旁边新楼盘的销售价了。
我不会给这样的政府点赞，现在不会，将来也不会。
家园 对中国及世界的展望 兄台对世界和中国都过于悲观了，中国的未来还是光明的，因为中国将会是世界的决定性力量，有基本光明的中国，世界也不会坏到哪里去。
但是，这毕竟是一个变革的时代，中国的走向，世界的走向并不是很清晰，决定世界的中美两国都有很大的不确定性。
第一，大萧条有些危言耸听了。
二十世纪三十年代的大萧条，主要有以下几个原因，一是原材料和市场被帝国主义条块分割，二是各个帝国主义国家的产业链越来越同质化，三是金本位导致信贷萎缩，与生产的大发展严重背离。四是阶级矛盾激化，生产关系与生产力的发展越来越不适合。
上述因素，虽然当今世界并没有完全消除，但已经不会同时爆发，因此，大萧条是绝不会重现的，但是，世界经济相对于过去近二三十的高速增长，比如会进入一个相对缓慢的时期，习总强调的“新常态”，还是很有道理的。
过去二三十的世界经济繁荣，是各种因素叠加造成的，从世界历史来看，这是非常时期，而今后的世界不过是进入正常时期罢了，与非常时期的高潮相比，的确是缓慢了，但从历史上看，绝不会算是大萧条。
第二，经济高速发展的决定因素。
从近二三十年的世界来看，经济大繁荣的决定因素，主要有一下几个方面，一是资源的大发现，大开发，大供给，例如苏联的崩溃，全球化的蔓延，在九十年代，石油等能源原材料的价格大幅下降。二是科学技术的大革新，典型的就是信息革命。三是信贷的大投放，金本位的废除，美元成为世界货币，对世界经济的好处远远大于坏处。第四，各个国家的政治经济制度变革，特别是中国的改革，提供了更廉价的劳动力，更大的生产规模，和更大的市场。
从上述四个因素来看，今后每一个都难有进一步的发展，甚至难以为继，这也是很多人对世界经济 看衰的主要原因。
大繁荣不可能永远继续下去，大萧条也不可能重现，世界将在二者之间，进入新的常态，关键就是中美两国，特别是中国的变化。
第三，中国将是未来世界的决定性力量。
欧洲，美国，中国是世界的三大力量，欧洲的一体化已经可以说失败了，美国只是 在勉力维持，只有中国才有不断发展的可能。
中国经济对世界的最大贡献，就是扩展市场，典型的就是汽车市场，2016年中国销售汽车大约是2800万辆，将来年销售量可能达到五六千万辆，再增长一倍，而其他所有国家的增长空间都很有限，能总共增长中国的一半，也就不错了。
第四，经济的四大决定因素。
生产与消费，一直是西方经济学的核心，其实扩展起来，变成四大因素，更容易分析经济关系，一是基础建设，二是产业链，三是市场存量，四是基本保障。
中国与其他发展中国家的根本不同，就是能够较好地解决基础建设，和基本保障，从而不断积累财富存量，实现产业链的突破。
可以说，基础建设与基本保障，才是经济持续发展的根本，而决定这两个因素的，不只是经济，更主要是政治，这才是这些国家永远沦为发展中国家的第一原因。
第五，市场的本质与形式。
市场的本质是剩余，是存量，而市场的形式就是交换，交易。
小农经济时代的中国，稀缺是经济的典型特征，剩余难以实现，存量难以积累，因此也就很难形成商品市场，随着中国的工业化，剩余和存量才成为可能，而勤俭的中国人，在这方面是很有优势的。
可以说，今后世界经济的存量增长，将主要来自中国，甚至会占到三分之二以上，这将是中国对世界的第一大贡献。
第六，产业链的扩展。
人无我有，人有我多，人多我好，人好我转，这应该是经济主体在产业链方面的最好描述。
产业链能有多高，市场存量能有多大，是经济的根本。相对中国对市场存量的贡献，中国对产业链的贡献就小了很多，而且主要集中在“人有我多”方面，但是，产业链最重要的部分是“人无我有”，这主要是西方，特别是美国的贡献。
日韩，台湾地区依附与美国，最根本的原因是美国能在产业链方面，给予他们相应的分工和位置，而中国大陆在产业链上的攀爬，就会影响他们的核心利益。
产业链就如渔，市场则如鱼，当然二者通吃最好，如果必须二选一，那么只能是渔，中国大陆在产业链上的突破发展，必然威胁日韩，台湾地区在产业链上的位置，这是他们越来越反对中国的根本原因。
人无我有的创造性发展，并不是容易实现的，即使是美国也不可能持续，相对美国在农业，能源，文化，金融等方面的先天优势，中国在产业链方面要比美国差很多，必须要走技术立国，实业兴国的路子。
甚至有人讲，中国在产业链上的发展，就是走自己的路，让别人无路可走，这种话虽然过分了，但还是有点道理的，一方面说明中国在产业链方面的创新能力有限，另一方面也说明中国的进步，必然会与那些工业国家和地区抢饭碗。
第七，市场存量的两大关键。
在产业链方面，减少与其他国家的冲突，在市场存量方面，要给其他国家更多机会，是中国对世界经济影响的两大关键因素。
而市场存量最主要的两大关键，一是房产，二是汽车。
如果，每个中国家庭平均有两套房产，一辆汽车，这样规模的市场存量才能有利于中国，乃至世界。
因此，中国的房产必然要具备两大功能，一是居住功能，二是投资交易功能。这样才有利于资产的证券化，有利于金融的稳定发展。
打通固定资产与流动资产的任督二脉，是金融的关键突破，美国因为主要是独栋的房屋，土地与房屋可以一起抵押，因此有利于这种资产证券化，而中国主要是公寓单元房产，土地与房屋是分割的，因此，每个家庭拥有多套房产，才能更好地实现这种资产证券化，有利于打通固定资产与流动资产的界限。
第八，中国的房地产市场。
中国的房地产的确有很多问题，但并不能完全否定，没有像计划生育一样控制家庭拥有的房产数量，是中国政府的严重失误，但到了现在，抱怨已经没有作用了，而应该找出解决问题的方法。
房子既是用来居住的，也是用来投资的，这应该是中国房地产的基本特征，也是中国金融发展的关键，但是，投资演变成投机炒作，严重维护了房地产市场，和经济金融安全，造成了严重的贫富分化，就是中国房地产的最大问题。
第九，中国房地产必然会调整，但不会崩盘
前些日子，俺家的邻居把房子卖了，还带有一个车库，只有二十一万。俺这里是沿海经济开发区，是中学家属院，周围有很多工厂和三四所大学新区，俺在京东苏宁买东西，都是直接送货到父母家里。
俺买的房子，俺表妹买的房子，都是顶账房，比售楼中心便宜了大约一成左右。无论是顶账房，拆迁房，团购房，内部房，和没有房产证的小产权房，在房地产市场上都有很大的比重。
前几天，在京东买了十六袋450克的雀巢全脂奶粉，平均每袋只要15元左右，而平时要三四十元。昨天，在淘宝收了一条毛巾，各种方法之后，实际花了不到2元，竟然收到电话，要给个好评，再返现1元，俺就给了个好评，没要返现。
讲这些具体的东西，就是要说明，中国太大了，水太深了，无论是物价，房价，不同地方，明里暗里都差距很大。同样的东西，不同的人买，实际上的花费可能有两三倍，没有在中国长期生活的经历，是很难明白的，这也是从几个月的调查中绝对难以发现的。
如果看收入与房价的比例，中国的房价很多地方地区高的离谱，但很多家庭已经有几套房子，如果一个人在济南，石家庄有两三套房子，卖出一两套，再在北京买，就不算是高的离谱了。
中国与西方的房地产市场主要有五大区别，一是家庭购房为主，一人购房全家上阵，全家集资购买，二是很多人家里本来就有几套房了，或者可能会有几套，因为将来祖父外祖父，父母的房子都会属于他的，三是中国普遍拥有储蓄，四是没有房产税，五是商品房，顶账房，拆迁房，小产权房等等，一起在市场供应。六是城市化没有完成，人口流动性很大，常驻人口的城市化率大约是百分之六十，户籍人口的城市化率只有百分之四十左右。
中国的房产市场，就如一座金字塔，北上广等一线 城市位于塔尖，二线三线四线等城市的房价依次递减，因此，支撑中国房价的第一决定因素是这个金字塔型的房产结构，和以这个房产金字塔为依托的人口流动。
大多数人攀爬金字塔，必须要以原有的房产为基础，仅仅依靠工资收入，是难以实现的，这不公平，也算比较公平的方法了。
北上广等一线城市，甚至二线城市的规模过大，城市难以承载更多人口，因此进入的机会越来越少，最有效遏制的手段就是房价，可以说，中国的房价已经不是金字塔的塔基决定的，而是塔尖决定的，实质主要不是由实际收入决定的，而是金融和政治等因素决定的。
将来，对于房地产市场，政府必然会一分为二，能买得起房子的就自己去买，不能就由政府提供保障房，还主要是在户籍所在地提供，这种房产保障其实对人口流动巨大的中国而言，作用很是有限。政府最有效的方法，就是限制房产炒作，减少空置，保障租房者的利益，不允许拥有太多的房产，激烈投机炒作房子。
总体而言，房产的投资功能，是中国市场存量扩张，打通固定资产与流动资产的关键，鼓吹房产崩盘，一方面对中国经济严重不利，另一方面也主要是一厢情愿。
当房产演变为一种金融工具的时候，房产就如古董，其使用价值已经不重要了，因此，一方面要保证人人有房住，另一方面则要房产价格再高，也不能崩盘。
第十，中美决定世界的命运。
中国在市场存量方面拥有最大的优势，美国在产业链方面拥有最大的实力，现在中美两国占世界经济的比重大约是百分之四十，将来很可能达到百分之六十以上。
可以说，中美关系决定了世界的命运，你中有我，我中有你，亦敌亦友，斗而不破才是最好的中美关系，因此，中国绝对不能搞联盟，划分势力范围。
中美的良性竞合关系，必然是其他工业国的噩梦，日韩的高端工业，俄罗斯的军事出口，欧元的国际货币地位，将来都会被中国取代，可以说，其他国家都会成为中美博弈的棋子，而这些国家都太小了，不能联合起来，就只能苟且偷安，寻求局部和短期的利益。
更大的统一，更多的次元，是人类文明的两大关键，中美之外的其他国家，在统一的体量方面，不能联合起来，就完全与中美不是一个量级，能在中美的博弈间获取更大利益，就算是最明智的国家策略。
更好的中国，不坏的美国，将会是主导未来世界的主旋律，直到人类实现大一统，或者中美也碎片化。
只是一家之言，随便聊聊。
通宝推：老阿,三笑,rafale,领班军机,newbird,方恨少,梓童,银鞍霜雪,mezhan,高中三年,途人,红军迷,李根,qianji,光头佬,普鲁托,衣香楚楚,jhjdylj,蓝鸟,家园 关于这个举个例子来说明能够更好理解我的意思，一并回复其他 世界和平的4脚，美俄欧中。和平发展现在就像是一座房子，房子的4脚塌下来的有两个了，就是俄国和欧洲，看着要塌的是美国，美国正在竭尽全力的自救。这时候一家独好的就是中国了。如果你看明白是这个形式，其他的细节就都是之末了。中国恢复到盛唐的状态都不可能独立撑的起来现在的世界，中国人在这一点上因为有光辉的历史，传承已久的文化，所以很自信。
你要是留心看看全球的中文的媒体的调子，你会发现几乎全部是以未来中国独大为世界光明的前提的，所以中国人对整个世界的形式认知和这个世界是反着的，即哪怕世界其他列强全部失败，只要中国是成功的，世界必定继续和平和发展。
我本来是写三篇关于世界走向的，没时间，就这一篇吧，我提醒诸位的是看大势，在大势的面前诸多被你所提及优势可以确认完全没有用，从2000年开始到今天，我们已经亲身经历了人类历史上最辉煌的科技爆发和经济发展，中国的成功就是最好的证据，这种发展是人类历史上前所未有的，但是全球发展的颓势已经无可否认了，看的远的人已经能看到海平面以外的滔天巨浪了，看的近的人必然还觉的天边乌云可望而不可及，天地间风平浪静大好施展的空间。在如此规模和深度的发展下还挡不住的颓势，请自己好好想想这种大势到底会可怕的个什么程度。我的结论是美国这4年如果不能自救成功，也就是说世界的3脚都塌了，不管中国是个什么样的规模和成就，都没有用。而且，如果美国垮下来，中国也绝无持续繁荣的可能。
关于中国房价，就像有人在这里说的“没数据我不信”，我是手里有大量我们自己收集的数据的，而且是自己公司花钱包括自己亲身参与分析和梳理的，具体的必须不能说，这些都是真金白银的东西，我在个bbs论坛里说些范范的点评是个人所好，我一旦使用我们的数据就是商业泄密了。中国的房价，我的评价是：已过死线，无救了。中国政府目前所做的所有的动作都没有用，再具体点就是都是救急不救劫！中国现在所做的一切都是为了房价不涨，但不是为了让房价下降，你看明白这个了就知道为什么没有用了。中国现在是从政府到有房子的老百姓没有一个人希望房价下跌，他们的论调是“不涨就是跌”！所以国家目前所用的所有的手段都是“维持住目前房价”，而不是“把房价降下来”，这就完了，因为不会让你等多久山都塌下来了。房价到底会不会洗劫经济，这个在哪里都争论的很厉害，包括我们公司自己。2017年大家会确定的一点就是：中国政府会被迫透支其政府信用来支撑房地产，现在就是进行时，这个额度的耗尽点在哪里，能不能够撑得住房市，今明两年应该就出结果，行政力度调控的力度越大，说明距离信用耗尽越近，今年大家预计会看到越来越多这种字眼：力度空前、前所未有、史上首次、闻所未闻类似这样的词来报道行政压制房价，这些词出现的频率次数越多，说明越来越多的地区经济掉进房地产陷阱（为什么会说是陷阱，可以单独开一篇，看以后有时间）。我这么说不是因为北上广深的房价，而且小城市房价，你们可能完全不会相信，但是今年很有可能会出现所有（80%以上）小城市房价过万，如果出现这个，中国经济这一阶段就结束了。
中国现在背负着一个只能大涨不能大跌的房市，而且中国的规模经济真心不能细论，中国中央政府对自身的评价一点都没有错，中国的经济质量根本没有办法繁荣世界，世界能有今天的繁荣是美欧中的共同结果，三者重要程度和排序一致。。
通宝推：东方红33,hullo,家园 欢迎探讨 首先，十分感谢佛兄的回复，在事实方面，俺基本同意佛兄的观点，更不是否定佛兄的调查，但在趋势方面，俺却与佛兄的观点完全相反。
中国的房地产，金融，地方财政等方面的确存在很多问题，还很严重，俺在这个事实方面，也写了大量的帖子。但是，唯快不破，唯大不败，产业链和市场存量，才是决定一个经济体的根本，而中国在这两方面都是优势巨大的，市场存量方面绝对是世界第一，产业链也有成为第一的潜力，只要不是自作孽，就不会改变这种大趋势。
1；绝对分析的理论基础
俺也是西西河的老河友了，很多河友也都知道俺有套自己的哲学思想体系，总体而言，俺的的世界观是载体能动，健全贯通，俺的人生观是纯粹直觉，升华愉悦，俺的价值观是中性独立，中流无前。
这套东西是俺判断与分析的统一尺度，而 采用统一标准分析事物的方法，俺称之为绝对分析，实质上，这也是俺所追求的社会科学的统一化，自然科学化的路子，在哲学上 称之为纯粹理性，马克思主义也是属于这条道理。
2；比较分析的两大方面
比较分析，在俺看来主要有两大方面，一是个人经验见闻，也就是直接比较分析，二是主要依靠数据资料的比较，这是间接比较分析。
俺的个人经历基本在西西河道出来了，据俺的观察，中国经济可分为三大部分，一是外资合资主导的中高端，二是国内大企业主导的中低端，三是小工商企业，和家庭作坊，夫妻店主导的山寨，和假冒伪劣部分。
因此，尽管中国经济的规模很大，但是能够支撑产业链发展的部分，也就是除去第一和第三部分，并不是很大。
近年的共给测改革，如果像英美八十年代那样搞私有化，俺是坚决反对的，如果是通过市场化做大做强国有资本，减少不能支撑产业链的第一和第三部分，相对而言，减少第三部分更重要，而为了和平发展，有选择地与其他国家分享利益，是中国必须长期坚持的国策，这样的共给侧政策，俺则是坚决支持的。
公有制，国有资本是实现中性独立的经济基础，市场化，产业链是实现中流无前的关键，这种基于价值观的判断，是支持市场化，反对私有化的根本。
要减少山寨，和假冒伪劣等经济部分，必然会造成经济阵痛，这部分经济占有中国经济相当大的部分。举个例子吧，俺家这几年种的白菜，每年都是烂的，根本的原因就是种子不好，而之前吃的面粉，十多年几乎都做不出好馒头，直到这两年在京东苏宁上买，才吃上了好馒头。
在中小城市，特别是乡镇农村，山寨和假冒伪劣的泛滥，简直触目惊心，甚至丧心病狂。
这部分经济减少了，主要会产生两大问题，一是就业，二是资本的去向。
就业方面，主要会流向不断壮大的服务业，而资本的去向，只能是金融投资，现在的中国，对大多数老百姓而言，房地产就是最好，也是最方便的投资方向。
二手车市场超过新车市场的销量，是存量经济成为发展的主导力量的标志，而消费信贷的普及，则是消费驱动经济发展的关键。中国距离这两方面的实现，都还需要时间，因此，中国经济还有很大增长空间，现在的低迷只不过是投资和出口的旧力难济，而新力还没展开的时候。
在这个过渡阶段，悲观的言论是十分不合时宜的。
3；中国的问题主要是发展中的问题
我们要问一个问题，美国的债务，日本的债务，能够解决么？
再俺看来不可能，但拉美等国债务比重并没有比美日严重，却造成了几次危机，而美日却基本没啥问题，在俺看来，主要有两大原因，一是美日的债务主要是本币，债主主要是本国人。二是美日太大了，巴西，阿根廷，希腊等国还是太小了，就如广为流传的，欠银行十万，你怕银行，欠银行十亿，银行怕你。
从根本上说，金融的根本就是信心，一张纸币本身的价值很有限，却能换取商品服务，根本的原因就是人们信任这张纸。
因此，房地产有两大关键，一是要保证人们有房子住，二是只要房地产市场不崩溃，房价即使再高也没有问题。只要能基本解决这两大根本，这样的房地产市场就是基本健康。
4；调整还是崩溃
中国房地产市场到底是可以医治的，还是病入膏肓不可救药呢?
在俺看来，中国的房地产市场尽管问题严重，但还是可以医治的，并不是不可救药，必然崩溃的。
在俺看来，中国房地产有以下几个问题，一是房地产企业，甚至很多工商企业和个人囤地严重，这在建筑用地稀缺的中大城市影响更为明显，土地供应少是不得已，而大量土地被囤积，则是投机倒把。二是个人和企业囤房严重，一个家庭有两三套房产，还可以理解，但有十几套，几十套，甚至上百套，也是严重的投机倒把。三是住房保障严重缺失，没有保障租房者的利益。四是地方政府严重依赖房地产，缺乏严格的城市规划和财政审计。
5；解决问题的关键
不断发展，是解决任何问题的根本，另外，严控投机资本的流出，严防食利阶级的固化，则是解决问题的两大关键。
减少山寨和假冒伪劣经济，减少土地和房产囤积，减少对土地财政的依赖，逐渐从以来投资和出口拉动经济，转变为依靠存量和消费来驱动经济，就是中国经济转型，和持续增长的关键。
就说到这吧，原本是想写的更多些，但因为自己感冒又拉肚子，父亲又住院了，没有时间和精力，只能大略的写一些。
最后再强调一点，中国的房地产就如美日的债务问题，主要是国内资本和中国人在玩，只要不是资本大量出逃，和自己玩的太拙劣，太过分了，风险还是可控的。
通宝推：衣香楚楚,- 待认可未通过。偏要看
家园 请教一下 请教一下，
1.为什么房价稳定不下来呢，是政府能力的原因还是经济自身的原因？
2.导致小城市房价过万的原因可能是什么？有政府限价，控制房价不会是件难事吧。
3.房市崩溃会房价暴跌吗，还是说缓慢的价格下降？
谢谢
家园 要是有时间，我会专门写一篇分析关于日本经济是怎么走到Th 要是有时间，我会专门写一篇分析关于日本经济怎么走到The lost decade的，根本就不是不懂经济的的外行瞎说的些东西，就像“豪哥的江湖“这位的文字完全是对经济不懂装懂。说日本就可以用大量的数据看佐证，大家可以理解为这算是下战帖。
家园 房价崩溃是必然的结果，区别在于中国能否渡过此劫。
家园 房价掉下来一定是大灾难吗？ 可能会扰乱金融，但这是可以处理的。
只要不影响实业。
家园 只怕是必然影响实业了 银行有多少贷款和房地产相关？多少实体公司的主营业务都变成房地产了？房价跌了不知道要倒闭多少呢。