主题：元诗和蜜蜂 -- texasredneck
家园 未来三个最大的变数 未来三个最大的变数
1、中美欧的产业升级和技术革命的进展情况，例如中帝的汽车、电子产业如果能顺利升级，会极大的挤压日韩台的产业空间，让他们喝西北风；同样，如果欧美搞出能替代石油的黑科技，那就可以请王爷毛子先行退场只能在一旁当看客，他们会连下注的资格都没有。
2、美帝能否割肉救急。二战丘吉尔为了救急，破军舰换海外领地的事没少干。英帝能割肉，美帝能吗？这中间就包括台湾的前途及它的“战”与“和”。时间越往后，台湾在美帝手中“烫手山芋”的作用体现越明显，台湾在美手，就要承担道义上大哥的责任，得砸钱、填人、填命，验一验大哥的成色。中帝现在是唱高调说“涉及领土主权问题不容谈判”（这不是睁眼说瞎话么，不谈判，陆地两万多公里陆地边界怎么确定下来的？），不接这个锅。
3、熬不住先倒下的会如何发展？是死扛到底涅槃重生闹革命自己最后被清算还是机灵点中途变换门庭找奶吃？这可能是一次重新洗牌重新下注站队的机会，最明显的例子就是菲猴老杜。做小弟也要成本的，站错了队的话，要出钱出力没好处，还要承担手下造反自己被清算国内闹革命自己被清算被老大抛弃卖掉的风险（埃及前总统穆巴拉克已经死翘翘，菲律宾前总统阿基诺正在被清算）。
无论是当大哥还是做小弟大家都挺不容易，这会是一次大考，新“三国”英雄榜要排排座位。
家园 昔哥，你太保守了 过去有一篇雪刀的帖子，2030年中国也超不过日本，今天已被鞭尸无数。这里有个误区，工业社会是以指数增长的，而很多人是线性思维，而历史是从不以线性论处的，是充满偶然，必然，是从量变到突变的，如果是线性思维，满清就不会入关了。
你忽略了两点，1，技术革命，人工智能，物联网，机械自动化，信息数据体系，这都是足以颠覆和固化现有体系的技术。足以改变列强差距，弯道超车。
2，国际大环境的变化，现在地球已进入震荡期，上一次发生在1890到1950年，共60年，(冷战其实很和平)，发生了什么大家都清楚，任何预测都是可笑的。
葡萄这人有点神棍，但他的一些内幕和对红脖子的判断，我认为是可信的，他说旬曰一小变，旬月一大变，很对。
说个细节，昔哥你博士学位，老子小学生，你应该记得在00年左右大家(上海)还在用磁带，随身听还是稀罕玩意儿，07年手机还是按健的，只能玩打飞机，点泡泡这种小游戏。今天智能机大行其道，洗碗做饭机已经出现，家电互联网也有。所以10年这个世界变化已经很大了。
忙总是我很尊敬的人，但我觉得他只适合作技术官僚，他的政治敏感性和判断力太差。
说一下我的判断，1，中国，东亚变数太大，不能预测，但有一点明晰且是事实，东亚已取代西方成为了地球的事实中心，东亚诸国实际地位与实力已可与19世纪世纪的欧洲相提并论，欧洲基本处于边缘化。个人以为法西斯有一定概率。
2，美国，我认为美国20年内分裂有大概率
50%，现在的美国宛如1600年的大明，如果美国没有分裂，赤化可能80%，因为很难让有足够种族情绪的黑人和白人共处，从河内报道来看，这两者矛盾相当大，至于亚裔，就算杀光了也不解决问题。
3非洲和拉美，不是我歧视和偏见，我觉得黑人属于地球首陀罗吧，唯一可以包票100年的地方，毫无希望，一样糟糕。
4印度，我认为印度是个很有潜力的国家，我们对印度要永远警惕。但目前有几个问题a，印度缺乏超额投资，印度的投资耍承担追超赔价和规模化投资，所以是超额的。b缺乏市场，中国起飞时全球景气，是头猪都在飞，中国实际靠掠夺全球购买力推进工业化，而今天三哥面对贫富差距拉大，反全球化，市场不复存在。c产业升级不力且不利因素大，最新的人工智能，超算体系三哥似乎没有动静(也许我太孤陋寡闻了)，至于机械自动化，这个基本不可能，因为人力资源太丰富了。而这一轮新兴技术革命没有赶上，20年内三哥的压力很大。d，基础差且文明圈落后，基础指各方面基础，至于文明圈这种存在又玄乎的玩意，我更愿意用近朱者赤，近墨者黑，你周边国家富且强，你也差不多，你周边贫且废，你也好不了多少。所以我长期看衰美国，美国与墨西哥比邻，长期又好不到哪去。
5，伊斯兰，我认为伊斯兰会遭遇一场浩劫。伊斯兰生产力低下，人口又重，如果印度还有技术储备，那伊斯兰基本是负的，当核体系代替石油，自动化取代人力，无人机与战争机器人(这个出现概率是I100%吧)屠杀人力，伊斯兰极有可能沦为新世纪的蛮族。
以上全是神棍，博诸君一笑，如有不同意，还望海涵。
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家园 印度的问题在于封建残余太多 大批劳动力仍然被束缚在农村，发达的不过是走的微电计算机企业的路子，重工业水平比起独立前反而在下滑，自产的航母和战机n年都不能实用化，还是多国拼装版的
- 复 昔哥，你太保守了
家园 回复几点 缺乏基本的政治理解能力。试举两例：
1，某某上台意味着美国改变对中国的遏制战略。——这是典型的缺乏政治理解能力，中美矛盾是结构性矛盾，美国精英层在围墙遏制、搞乱中国这一点是高度一致的，区别只在于策略的不同，不存在目标和战略决心的不同。
2，解决台湾的决心已经下，破局在东北亚。——我们现在能感受到收复台湾的一丁点气氛吗？
就中美国力差距，试说几点：
1，国力不是指GDP，单论GDP，以中国数字出官的优良传统，我们现在以2倍的差距超过美国都没问题。那玩意儿，看看就好，当真就你输了。
2，国力一般指科研技术创新能力、军事实力、经济能力（包含经济结构）、政治结构等。
科研技术是发动机。你举的几个技术因素，中国差美国好几个数量级，不说别的，看看阿尔法狗，这是人工智能应用方面的一个小例子，中国现在有类似阿尔法狗的前沿技术吗？没有！中国有一家公司在从事这方面的投入和研究吗？没有！这个差距至少20年。
军事实力，数一下美军的飞机、舰艇、核武器等数量（还不算质量），甩中国几条街，中国要追上他，或相当于他80%的军事能力，都要20-30年。以中国目前军备速度最快的海军为例，可以算算，中国一直以最近10年的速度下饺子，你拉一个清单，看看中国追上美国现有的海军吨位，需要多少年？
其他就不说了。
这里说一下，中国崩溃论并不是毫无道理，随着TG政治权威的不断递减，以及国内矛盾的不断激化，一些负面因素在成指数地放大。比如，房地产挤压全国经济的问题（参考美国军工石油金融挤压实业导致的产业空心化），地方债导致的地方财政破产问题（这个问题的背后会牵涉央地关系和分裂因素），产业升级乏力问题（雄安怎么来的？），贫富分化导致的阶级矛盾空间激化（反腐这长时间，这个问题仍然没有解决的迹象）……中国的好日子快到头了，未来30年，即使中国渡劫飞仙，中国老百姓也将成为炮灰而灰飞烟灭。你去看忙总关于居民储蓄56万亿和企业储蓄120万亿的观点，对小老百姓而言，不寒而栗。
如果悲观一点，即使中国走到了中美争霸的起点，有可能是外强中干，国强民穷，如果不能尽快一拳KO美国，赶紧拿到全球霸权，通过抢劫全世界资源，剪世界羊毛，从外部输入资源和能力来缓解国内的矛盾。
乐观的就不说了。
3，有2个概念不要混淆。中国将美国力量从台湾、东南亚等地挤出去，这不是中美争霸，只是中国在为争霸作的准备工作，好比淮海战役前的济南战役和豫东战役。争霸的意思是指中国在全球范围内与美国争夺势力范围,而不再局限于某一个小点。这是会比美苏争霸范围更广大的战场.
4，美国的全球霸权由三块构成：以北约为核心的欧洲方向，以以色列及沙特等核心的中东方向，以驻日韩为核心的亚洲小北约。（此处可参考三大战役之前的战略形势——战略展开）
中国要与美国展开争霸，前期准备工作（或者叫战略展开）是：一，收复台湾保留海军前出西太的出气口，为海军的外线作战提供战略通道；二，将东南亚整合成后院，为我们的海上生命线提供基本的保障，增加中国海军的战略纵深和回旋空间。
完成这2个准备，中美争霸战就算战略展开完成了。
第一步，对驻韩驻日美军进行战略侦察和战略冲撞，压迫亚洲北约的防线，挤压小北约的战略空间，直到驻日美军挤出西太，使中国海军与美国海军平分太平洋；
这是中美争霸的关键一役，如果中国失败，中国就只能重复美苏争霸的老路，所有冲突都在中国本土500-1000公里范围的发生，而无法在远离中国本土的范围内发生。
不要忘了当今一个最重要的关键：美国可是在中国眼皮子底下都有军事力量存在，甚至可以抵进中国领海侦察，而中国在美国眼皮子底下有军事力量存在吗？可以抵近侦察吗？这一近一远，很清楚地说明了中弱美强的态势，这算哪门子的争霸？
只有将美国霸权的三个支柱砍掉，中国才谈得上争霸成功。就跟三大战役一样，只有吃掉了老蒋的三个战略方向的，国共形势才会底定。
同时， 中国还将面临与俄国的战略冲突。
5，至于美国在20年内分裂的问题，恐怕你要失望了。
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家园 中国有和阿尔法狗相近的AI 腾讯研发的“绝艺”，是仅次于阿尔法狗的人工智能围棋软件
其水平超过2016年和李世石对局的阿尔法狗
也就是说这方面和阿尔法狗差距最多一年
你说的20年纯属张口就来
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家园 对上帖的几个反驳 1，gdp不代表国力，但走衡量国力的重要依据。
2，不知道不代表没有，美国人一向爱讲故事，大肆吹嘘很正常。不过，昔兄，你的见闻让我吃惊，国内对人工智能项目的态是惊人的，明面上大的有百度，小的有汛飞，寒武纪，暗中国家力量的投入必定远远不止。民间微信上人工智能铺天盖地，上个月的新闻就是高考人工智能，中国人对新技术怀有巨大热忱。
3，美国房地产新世纪以来从未低于10%，近年更从未低于12%，而中国最新数据也不过5:6%，美国08年拿纳税人的钱救两房，我看廉政程度美国也要打折扣。
4，军队，你的舰队论述是建立在和平基础上，战争态势下现代工业力量是相当可怕的，而军品的消耗走极高极快，美国宙斯盾服役可以几年，一旦上了战场，挨一发反舰导弹，立马报废。日本偷袭珍珠港后，美国瞬息重整了太平洋舰队，最高记录四天一艘航母，两年20艘航母。今天中国拥有可以打造福特级的大型船的有34个，而美国只有一个(好像是美国将军国会记录时承认的，出处我找不到，热心河友可以帮忙找找，不过以今日美国的造船业，美军压力恐怕不小)。冷战竞赛，美20万亿赤字，日衰之工业，控全球比试我一隅之地，胜败也未可知。
5，台湾风向早就变了，前几天大陆媒体广泛报道lol辱陆事件，已经开始培养大陆青年的敌我情绪，这难道不是为武统铺路吗?
6，民主体制最大缺陷在于需要外部补充来平息内部矛盾，即扩张为王。一旦扩张失败或不能外部汲取则陷入混乱，美国一直持扩张态势，即有挫折，民众淳朴尚武单一，上下一体可如古罗马般坚守，以今日美国扩张极限，族群撕裂，恐撤退不祥。
7，建业难，败业易。打败一个霸权与建立一个霸权是两回事，以今日欧洲与中东形势，十年大乱决非虚言(不要我拿证据吧)，美国人进还是退。中国说要取代美国了吗，不可能也不想吧，中国的目标是东亚的门罗主义和域外的离岸平衡手，只要美国撤退，那么中国的目标就达成了。
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家园 只取阿尔法狗、飞机、台湾几个点讨论一下。 1，关于狗。
阿乐法狗的基本技术并不算特别前沿，据忙总说，中国大约在80年代就完成了相关的技术储备。但狗的出现，其实是说中国把这些基础研究统筹起来，研究一个可利用的智能系统的能力不足，尤其是民间和商业上的。军方的不知道。
应该说，BAT里，与狗最接近的公司是百度，但百度自从在美国留学时搞了一个搜索算法之后就将精力转到赚快钱圈粉的方向去了，在技术和科研上的投入几乎为零。百度的搜索技术20年来，毫无进步和完善，比google差太远了。google的狗足以秒杀BAT任何一家公司。现在的BAT已经沦落为拉皮条的水准，披着互联网的皮，干的是倒爷的活儿，根本没办法在信息技术上与美国的互联网公司相媲美。
中国的工业4.0要靠这三个阿斗才是见鬼了。
2，关于中美军机比较。
给你一个数据。
外链图片需谨慎，可能会被源头改上述列表中，美军不光是作战飞机在数量与质量上对中国有压倒性优势，更要命是那些辅助飞机可以碾压中国，而战斗力的倍增器就是由这些辅助飞机和联合作战指挥平台（即信息化）构成的，比如电子侦察机，预警机，运输机……
海军少将王云飞在《凤凰军机处》中说，美军第七舰队（忘了是第七还太平洋舰队）的总吨位比中国三大舰队的吨位之和还大，你想想这是什么样的差距。
你假设的军备建造，是以中国全国总动员，进入战争状态为假想，中国要这么干，美国、俄罗斯、欧盟睡着要笑醒了，20年内，中国与美国进行常规战争级别的全面战争，那是找死。
3，关于台湾。
现在这种负面新闻，不是舆论动员，是民进党上台之后大陆的制式反应，双方的政治立场决定了彼此只能渲染仇恨。
抛开这些虚的一面，看实的一面，收复台湾，解放军需要什么样的军力才能迫使美国放弃干预台海战争，让美国废除《台湾关系法》，中美签第4、5、6公报（ 泄一点第四个公报的秘），这3个公报与《中英关于香港的联合声明》近似。
（这里提醒一点，在美国，法律是实实在在约束白宫的法律，可不是橡皮图章，因此，《台湾关系法》不解决，中国想武力解决台湾，只能引发美国的军事干预，进而爆发中美全面战争。）
我认为，中国需要两个层面的军力：
1，构建对美的有限核威慑，即，两个100%，具有100%的二次核反击能力（中国主要靠陆基东风31和东风41，以及东风5B，以及核潜射型东风系列），在二次核反击战中，具有对美国重要军基地和多数大城市（至少排名前50名）100%的核摧毁能力。
目前，中国并不具备这个能力，但正在快速地接近，估计5-10年会有突破。主要瓶颈是2个：一，投送能力，这与导弹技术有关，看点是东风41；二，核弹头数量不足。这是当初美苏核军备竞赛的意义。
这2个瓶颈，多了解一个东风31泄密案和康日新案。
2，常规军事力量的拒止能力。
我提出过一个拒止作战的等式：4艘航母（约150-200架舰载机） + DF21和DF26 + 40-50%的空军力量（约400-600架飞机）=美军5艘航母（约500架舰载机） + 关岛一线陆基力量（约100-200架飞机），排除日韩、菲律宾基地的美军力量。
也就是说，在台海之战打响之前，中国的航母战斗群（至少2艘）将以演习之名机动到台湾以东某海域，预防美日联军的可能妄动（时机合适还可以充当对台东进行军事打击的作战任务），虽然这时中美关于台湾的利益交换已经完成，但战争从来都要做万全准备，只有当美日看到了你实实在在的军事实力，才会老老实实地遵守中美第4、5、6公报。
而中国要形成4艘航母的规模，满打满算，也要等到2025-2030。其实中国的空军力量也差不多要在那时才能在台湾附近与美军形成均势，或小优局面。
家园 要唱衰的话，举航发，材料，芯片什么的例子不好吗 非要举中美差距最小甚至中国可能反超美国的人工智能和互联网....lol
家园 2017年《财富》世界500强榜单出炉：中国115家创新 2017年《财富》世界500强榜单出炉：中国115家创新高 腾讯阿里首登榜
你觉得这个榜单能看出中美的差距吗？
中国入选了115家企业高兴了？还是悲哀？甚至预示着未来的巨大风险？
家园 无法get你的 Point 和美国差距很大，大家都知道。
不过你作为论据讲互联网行业的事情，只能说明你对行业一无所知而已
- 复 回复几点
家园 河里的收钱马甲太多，怎么写也没多少人理会你的。 自从互联网兴起，单向传媒日渐式微，政府自然会花资源到网里来控制思想、混绕视听的，河里贴子收花3位数以上的，一般就有那些部分在，所以老兄的贴子在这里很难有市场，不过真很赞赏老兄的见识，就不知老兄从事哪个行业。
- 复 回复几点
家园 赞同观点，另外说下自己的想法 中美争霸这方面我不懂，也不想懂。世界格局大变动放在个人层面上，都是灾难。咱没那么高的觉悟。
我就说说楼上讲的技术革命吧，新技术的研发和应用离不开资金和交流。现在中国整个工业体系根本就是缺乏动力，大家都守着自己的家业不垮就已经万幸了，就算银行能提供大量贷款资金给你做研发，愿意接盘或者接的起盘的人已经不多啦，银行流出的贷款，大家似乎更愿意拿出来买房买地皮，你说央企？央企可是直接花美刀在国外卖房买地皮呢。
乐观点想，就算咱们搞出了一套先进的技术理念，那离实际应用还远着呢。世界上谁都知道质能方程，能造出氢弹的毕竟也不多。以我们现在的材料以及精密加工技术，数据积累和时间沉淀，想独自在世界上做到新技术的绝对领先，那是非常难的。要知道，在核心技术方面，欧美对咱们可是有绝对的壁垒。
反正我觉着吧，还是戒骄戒躁，多实干，少高谈阔论，中国还真不缺战略家分析家预言家。。。