主题：茗谈156：因果 -- 本嘉明
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家园 请教尼克松怎么得罪皇族了？ 家园 尼克松自建血滴子 虽然还是初级阶段，犯了天条。
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家园 君主的集体化 秦汉帝国存在的最大问题就是官吏已经实现了竞争性、集体化，而君主却没有实现集体化。此后魏晋南北朝连绵不断的皇族内战、父子皇帝争权，一直持续到隋唐都不曾断绝。到了宋代干脆出现了皇帝严重受制于官吏的情况。到了明代更是成为一个极致。清代一度依靠满蒙贵族集团形成的统治集团压制住了官僚集团，但是随着满蒙集团的日益文明化，原有的部落性质日益衰减，加上时代巨大变化，最终国家实际上走向了分裂。
中国自秦朝开始一直存在的最大问题就是在君主和官吏这对主客关系中客方已经实现了竞争性和集体化，而主方的竞争性和集体化却在周代减弱了，以至于选材范围太小、代表性太弱，导致君主相对官吏不具备足够的竞争力。
西方的议会制本身建立在他们对君主制神圣性的心理依赖上，“民上不跪君则留此膝何用”的心理很有影响力。美国这个国家当时属于荒蛮远方，天高皇帝远，恰好他们自己的独立又依靠了大量的外力，而可怜的路易十六没过久就被砍了，于是美国人就不得不撕掉了君主制这层皮。从行政体制上来说，美国的行政体制迈出了相当重要的一步。偏远的地理位置、相对丰富的自然资源、辽阔的土地，使他们有机会尝试，可以将这种还不成熟的制度进行一定程度的完善。虽然我觉得的老底子本来就不算太先进，制约了他们的高度，而且历史的巧合也比较多，但是毕竟他们机缘巧合地迈出了关键一步。
只是我觉得他们这个玩法还是不够科学。
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家园 君主不能集体化 “X常委”是“选帝侯制度”的改良版。美国的皇族制度则连“选帝侯制度”都不是，因为不能走到前台，也不允许其中一人胜出，领导其他人。
选帝侯制度，最后还是选出一人，领导其他人。
君主，就是“孤家寡人”，这不单是坏事（独裁专制），也有好处。简单说，一个国家，如果有一个思维锋利的领袖，就容易胜过邻国。但这个人的思想，生活作息，体力智力要求等等，同其他所有被领导的国民（平民，贵族，他的亲人/配偶），都是绝对不同的。喜欢权力的人，非常享受；不适应的人，非常痛苦。他的痛苦需要发泄，就会做一些错事，只要错得不太大，祸害的国民不太多，错就错一些吧，人毕竟不是AI。
但这样的“特殊材料做成的人”，一个国家里最好只有一个，如果同时有好几个，就会内乱。所以明君晚年必然很痛苦，因为他老了，不得不培养跟自己一样狠，一样锋利的人。但既严格地操练接班人，又嫉妒猜疑接班人，最后往往一地鸡毛。父亲对儿子，都出了多少悲剧，更何况对一个外人？
美国的这个制度已经算相当好，但连续使用200多年，积弊太深，恐怕已经接近大限了。中国再接手搞一个类似的制度，又落后于时代了，所以我支持习王“削藩”，把几个大藩王家族都弄小一点。
通宝推：秦波仁者,- 复 君主不能集体化
家园 现在党和国家改革方案出来了，基本上就是彻底集体化了 处于“君主”地位的集团明确了自己相对于处于“佣客”地位的集团的主导地位。
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家园 大集体和小集体 古人在描述中央和地方的关系时，常有强干弱枝、尾大不掉两个对立的描述。强干弱枝的时候，中央强大，地方弱小；尾大不掉的时候，中央弱小，地方强大。这个时候所说的中央和地方，都是一个能量级别的范畴。比如说周王室在拥有关中沃野千里和西戎归附的强大军事力量和经济力量的背景下，就可以凌驾于关东各国之上充当宗主国，可以远征楚国这样的大国；周王室在与西戎的战斗中遭到惨败、失去西戎军事支持和关中土地基础之后，就迅速沦为郑国这样的新建小国都敢欺凌对战的弱国，甚至连和郑国这样的小国作战都会失败。中央与地方的对比，是在一个相近的层面上说的。其涉及范围相当。
君主的集体化也是在官僚的集体化的层面上说的。
官僚的集体化，如果仅仅看其顶峰，那就无外乎唐代的群相制、明代的内阁制、西方的议会内阁制，只是寥寥几个人、十几个人。君主的集体化，如果也只看顶峰，那么大约也就是寥寥几个人、十几个人。
但是我所设想的君主集体化，这个范围，是在与整个官僚集团对比的层面上说的。
整个官僚集团，在古代，是从县吏到宰相、首辅一整个数以万计的庞然大物，在现代，是从乡村到内阁的一整个数以百万计的庞然大物。
那么整个君主集团呢？在古代，君主集团可以是商周时代的王族、贵族集团，可以是秦汉时代的皇族、勋贵集团。是这样庞大的集团。
正是这样的对比，让我注意到自从秦统一以后，君主集团事实上一直在萎缩。我原先一直提晋无公室的问题，在晋之后，秦也存在不蓄皇室的问题，特别是秦二世，几乎将皇族灭了。西汉时代虽然分封了很多诸侯王，但是随着统一的进行，诸侯王也逐渐失去干预政治的能力，这样的皇族根本就无法形成政治集团。君主集团和官僚集团都是政治集团，不能形成政治集团的皇族又怎么能够构成集体化的君主呢？所以在我看来，中国古代的所谓封建王朝一直存在一个大问题，就是作为君主集团的皇族集团往往名存实亡，其真正能够发挥政治影响力的皇族成员往往只有寥寥数人，与动辄数以万计的官僚集团相比根本不成比例。只有极个别的时代出现了培植皇族对抗官僚的事例，而这些行为又常常演变成为官僚推动下的皇族内战。
同时，由于不蓄皇族的问题，作为君主集团最终代表的皇帝需要经过相对来说少得多的竞争就可以戴上皇冠，而官僚要进入顶峰成为宰相、首辅、首相，就要经历范围极其广大、人数极其繁多、问题极其复杂的斗争才能成为最终的胜利者。这就直接导致了君主集团的筛选远不如官僚集团的筛选有效，君主集团最后筛选出来的产品也就无法保证在质量上与官僚集团的产品平衡。这就注定了君主集团非常难以驾驭官僚集团。以宋代为例，官僚们甚至说出了“与士大夫共天下”的话来。宋仁宗曾经试图勤政，于是官僚集团们就给了他无数奏章去批阅，累中风了。后来宋仁宗就老实了，然后就获得了什么都不会就是会做皇帝的美誉。以明代为例，皇帝未必知道宋仁宗的悲剧，但是他们聪明地采取了抽样批阅奏章的方式来审查庞大的官僚集团的工作。但是这依然很被动。因为皇帝的更换都有强烈的偶然性（有时候突然就死了），不能像官僚集团一样定期平稳更换。
在中国历史上，只有几个时代表现出了对官僚集团的驯化。其中之一就是清代。清代是一个残民以逞的时代，但是清代统治者为什么能够如此有效地驯服他们的官僚集团呢？其核心要素就是清代统治者拥有一个延续自八旗时代的满蒙贵族联盟。身处关外的蒙古部落和满洲八旗所构筑的置身于内地官僚系统之外的政治实体，事实上发挥了君主集团的作用。
然后我又想了一下为什么现代中国可以发展得如此平稳和迅速。如果没有制度上的创新，这种超出同侪很多的快速发展是不可能的事情。其实中国和外国在政治体制上最大的一个不同点，就是中国在官僚系统之外，还有一个党务系统。这个多达数千万人的党务系统，事实上发挥了君主集团的作用。也就是说，在现代中国，如果我们将党务系统视同君主集团的话，那么中国的君主集团比官僚集团至少在人数上要庞大很多。这才是一个大集体。政治局只不过是这个君主集团的顶峰罢了，这不过就是一个小集体。
君主集团只有和官僚集团一样庞大时才是一个量级的集团。我说的集体化，在比较大的范畴谈论时是要达到这样一个庞大的尺度才是集体化。
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家园 非常好 这可能就是毛主席坚持不设国家主席的原因之一。
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家园 为什么要有这么个君主集团呢？直接官僚集团和平民不行吗？ 不明白这个君主集团在这里起什么作用，挺多余的。
家园 不能形成规模接近的对应关系和对官僚进行管理的互动关系 一点也不多余。
第一，规模差异造成的成本问题。作为管理者的官僚是少数，作为被管理者的平民是多数，两者之间一般存在数量级的差距，不易形成规模相近的对应关系。以少数官僚引导多数平民在成本上易于实现，以多数官僚管理少数平民很容易导致经济崩溃。如果平民集团被人工智能取代，那倒可以反过来。
第二，组织强弱造成的调度问题。官僚集团具有较强的组织性，平民集团则具有较强的松散性。这样，可以对官僚集团进行各种培训、调动，让官僚集团作为一个完整集团适应新形势。可是对平民集团就无法这样使用。平民集团可以在局部出现对新形势的敏锐反应，但是由于整体的松散，导致在整体上却必然要十分迟钝。这样，相对于官僚集团，平民集团根本就不能迅速对事情做出反应，调度上问题很大。这种调度上的严重滞后，决定了平民集团无法对官僚集团的工作实现有效指导。
第三，分工不明导致的结构问题。官僚原本具有的职能就是组织公众开展社会活动，如果公众再直接反过来管理官僚，就会形成直接的互逆的管理，最后结果就是谁也管不了谁，也就无法管理了。两个人都在下命令，那么这两个人组成的官-民结构还能有效运转吗？直接就分了。所以二者必须有分工。那就必然会产生官僚集团。
第四，专业素养导致的管理问题。随着社会分工的日益发展，社会活动的日益复杂，社会管理压力越来越大，要求也越来越高。这个时候，专业的官僚们专职进行管理，对于管理的机制较为熟悉，较为适应这样的生产关系发展要求。平民百姓由于组织分散的缘故，以及各行各业分工较细以及直接生产劳动工作占用时间精力的缘故，势必无法长期参与社会管理，势必无法长期参与执行监督工作。这就必然要求形成一个专门集团，去指导官僚工作，去监督官僚工作。这就必然要形成君主集团。
这是为什么不能直接用平民集团管理官僚集团，也是为什么要形成君主集团。
君主集团一点也不多余。这个脱产集团有其存在的必要性。
其实，按照中国上古时代较为原始和传统的说法，君主本身就是由于社会分工形成的职业。这个说法和现在的说法是相同的。现在也经常谈社会大分工。君主，就是社会分工造成的一种职业。
君主扮演的是公共活动领导者和决策者的角色，本质上也是一种官僚。但是这种官僚与通常所说的官僚集团有很大区别。
君主这种官僚，较早地脱胎于社会分工，与后起的官僚系统依附于君主贵族集团不同。君主这种官僚逐渐减少了对社会事务的直接管理权限，而是更多地转向了对官僚们的监督指导。一般官僚则承担起了社会事务直接管理职能。事实上，由于分化较晚的缘故，官僚集团在诞生之初，就直接受雇于君主贵族系统，并受到他们的管理。在《荀子·君道》里，就明确说，君主的职责就在于定法和择人，并特别强调法令是死的，人是活的，有了合适的人才能正确的发挥法的作用。荀子将选拔任用合适的人作为君主的首要任务来看待。这就充分展示出，先秦时代中国人对社会分工的深刻认识。
君主是世袭的，为什么会有这些世袭化的组织者呢？这和较早时期教育资源和经济资源较为贫乏有关系，只有世袭才能保证较为稳定的传承，才能保证较高的组织管理能力，才能在竞争中获胜。如今就好多了，生产力发展了，有相当多的人就是躺家里啃老都能过一辈子。同时，世袭的君主也可以较好的继承前辈的政治遗产，延续历史风格，这也是有利的因素，只不过这个有利因素波动很大，虎父犬子的事情也不少见。
君主集团是较早从社会中分化出来的组织者，官僚是较晚从社会中分化出来的组织者。较早的君主集团实现了世袭，较晚的官僚集团则要按照任期制压榨个人价值。君主集团形成了平民百姓和官僚集团之间的一个中间环节。
这个中间环节是不能去掉的。因为官僚集团已经很专业了，指导监督他们的集团必须在专业性上保持相近水平，至少不能出现数量级的差异。平民囿于日常生活的限制，不可能专业进行管理。如果一个普通人，每天不想着怎么挣钱养家，天天在那看高层斗争内幕，啥事都不干，家里都快揭不开锅了，肯定是要遭到父母打骂妻子白眼的。实际上，在英美国家就经常出现这样的实例。在英美国家，陪审团是民众参与司法的重要形式，司法是对社会事务进行强制管理的重要手段。民众参与陪审团可以发挥很好的参政议政执政功能。但是如果一起案子冗长无比整天开庭，严重影响民众在工作中的晋升发展，民众还会有积极性参与吗？赶紧把案子判了算了，是最直接的反应。那么这是不是对执政权力的践踏呢？上纲上线的话就不说了，这就是简单的心有余而力不足，社会分工导致了民众不可能过多地参与到社会管理当中去。一般的案件审理还好一些，没那么多事，如果行政管理事务也变成一事一议，全都是陪审团在那坐着……那不用说了，人工智能肯定已经全面接管社会生产了。
作为君主集团，他们具有较强的专业性。在社会生产可以提供一定的剩余产品时，他们就迅速独立出来，获得了作为有劳动能力的成年人却可以脱产接受社会供奉的特权。这也就是孟子所描述的劳心者治人的社会分工。只不过孟子的话其实应该反过来，应该是治人者劳心。
在先秦时代，较多的社会治理结构是世袭制的。那也叫世官制时代。君主、贵族构成了世袭的管理集团，但是那个时候也逐渐出现了官吏。官吏接受君主贵族的雇佣，拿着俸禄帮着君主贵族们管理民众。随着时代的发展，官吏们有了任期制，有了考核制度，有了选拔制度。最终，随着统一时代的到来，整个国家形成了庞大的官僚系统，而原本自上而下延伸到县级区域的贵族们却迅速消失了。原因是这些远离王族的旧贵族被功能上更加接近、管理上却更加严格的官僚们取代。而王族们却由于政治稳定性的考虑同样受到限制，晋国作为春秋大国不蓄公室，秦朝到了第二世就开始对诸公子进行屠杀，就连汉朝自己，解决掉异姓王之后也对宗室展开了不间断的削弱，七国之乱闹得非常严重。最终汉武帝甚至要选择一个年幼的儿子做太子。
至迟从秦朝统一开始，中国的官僚集团就越来越建立起严格的选拔、任用、考核、升迁制度，后来还形成了退休制度，以及回避制度，管理越来越严，竞争越来越激烈。可是君主集团却处于衰弱、限制阶段。作为君主集团的贵族集团在地方上迅速萎缩，在中央也受到不断打击。这就越来越导致君主集团无法控制官僚集团。
有两个例子可以做对比。
第一个例子。中国历史上第一次实现大一统的是汉武帝。汉武帝掌控官僚集团的一个重要举措，就是废除了黄老学说这一政治学说，代之以儒家学说这一新的政治学说。能够实现这样的替换，实际上是由于汉武帝时代还保留有较强的、正在衰落的贵族势力，官僚势力正在兴起。于是他抓住官僚，击败了贵族。特别是当时旧的功臣集团已经衰落到了极致。汉武帝利用这一交替时机完成了大一统。
第二个例子。中国历史上的第一个帝国时代秦汉帝国，真正意义上的亡国之君是汉献帝的父亲汉灵帝。汉灵帝在执政期间尝试建立了一个叫做鸿都门学的学校组织。我在学校里研究过一点这个学校的事情。一般都认为这个学校的意义主要在于讲习书画文艺，跳出了儒学的窠臼。但是也早就有人注意到，这个学校里面涌现出了一批州郡刺史等负责监督工作的高官，认为政治意义很大。而我在对比历史事件的时候也注意到一个问题，就是以宗教起事的黄巾，其发酵时间和轮子的发酵时间长度很接近。这个时间长度的起点，则与鸿都门学的设立很接近。由此我产生的一个很直接的联想就是：是否是由于汉朝政府官员对皇帝另立门户的消极对抗，直接导致了黄巾宗教的泛滥。
汉武帝也是另立门户，汉灵帝也是另立门户，结果却严重不同。
有时候我也在想，如果在汉灵帝设立鸿都门学的时代发掘出了汲冢古书，也许他就彻底实现了对官僚机构的二次革命。
可惜历史没有如果。汉灵帝迎来了遍及帝国的黄巾大起义，并被迫将权力分割出去，在各地设立州牧，让官僚们同时拥有了君主的权力。这个权力一度收回，但是黄巾就很“适时”地再次崛起，于是又再次被强行交出。
现在想想，虽然都说汉灵帝怎么怎么不好，但是如果让我坐在汉灵帝那个位子上，以汉灵帝时代的知识结构，我不能保证自己比他做得好。
汉灵帝是非常显著的例子。作为皇帝，他不能真正指导官僚机构转向，也不能真正监督官僚机构工作。由于他的“异心”，他的天下烽烟四起。在此后并不遥远的一年里，曹魏皇帝曹髦带着他的卫士攻击他的大臣司马昭，被司马昭的大臣贾充唆使将领成济刺杀。皇帝谋反，惨遭镇压。高贵乡公大概是中国历史上有据可查、明确记载的发动谋反的第一位皇帝。但是实际上，曹髦不过就是冲动之举，汉灵帝才是第一个真正企图搞大事情的谋反的皇帝。
高贵乡公的历史说明，即便皇帝们有着这样那样的特权，但是如果大臣们真的不高兴，说杀也就杀了。其实，东汉历史上被杀的皇帝还少吗？此后魏晋南北朝时代被杀的皇帝简直数都数不过来。什么皇帝，“狗脚朕”！
在后来的历史上我们还有很多这样的例子。唐宋元明清，这些高高在上的皇帝们死得一点都不难。
事实已经证明，贵族政治已经不适应新的时代，其严重的内耗已经无法与官僚体制并存。事实也已经证明，单一的皇帝也不能适应新的时代，因为单一的皇帝无法驾驭官僚机构。
这就必须要建立一个和官僚集团规模相似、水平相当的君主集团，实现对官僚集团的监督管理。
很显然，就以目前为止的政治实践来看，中国的制度建设还是很成功的。你不会找到第二个发展这么平稳又这么迅速的国家了。
很早以前，我在看政治分析文章的时候看到，有人分析德国经济快速发展的原因时，就特别强调了德国从科尔时代开始一直到默克尔时代的较长时期的政策连续性（其实期间也失去过政权），认为是这样的较长时期的改革才实现了德国的稳定发展。不过作为更了解中国历史的我们来说，德国这叫什么政策连续性，跟中国这种动不动几十年一贯制的政策连续性没法比。中国人觉得自己国家的政策很分裂了，可是一说就是前三十年后三十年，到了国外去人家干脆就是前几年这几年。
这实际上就是个政治结构设计引发的差异。
很早以前就有人在分析欧洲共产党的时候说，共产党的制度设计就是一个影子政府的设计。共产党的政治局就好像西方国家的内阁。
这种政党结构的设计实际上已经保证了党务系统对政务系统的有效监督管理了。实际上在国内一度出现了党务系统直接代替政务系统开展工作的历史。这种历史现象我在古代史上也见过相似的。中国古代道教曾经建立过军将吏兵体系，这个体系实际上就是模仿的汉朝军事制度。所以道教经常有能力掀起大规模的、波及全国的武装起义，能够和秦汉时代武装到牙齿的正规军决战（据说秦汉时代的中国军队已经使用了类似现代军衔制的军衔标志系统来标记军职了，除了较为显眼的发式、服色、服装、装备上有明显的差异外，甚至在军服肩部花纹上都有特殊标志，组织程度相当高。而道教组织的起义军甚至可以和这样的军队决战，甚至可以取胜）。
中国现在实际上形成了一个双重管理体系。一个是传统的、早已比较成熟的政务系统，一个是早成熟的政务系统基础上形成的党务系统。法律上也早就明确了，中国是由中国共产党执政的社会主义国家。社会主义不社会主义的这是政治目标问题，咱们不说，单就政治结构来说，实际上已经明确了是由党来充当具象化的统治集团，由政府来充当具象化的官僚集团。有人说，工农才是统治阶级。这不冲突。统治阶级是统治阶级，但是统治阶级也要形成一个脱产的集团去执行统治权。奴隶时代的奴隶主也不是全都去做王族、贵族，全都丢下自己的家业；封建时代的地主阶级也不是全都去皇帝、诸侯，全都丢下自己的家业；工农阶级的工人农民也不可能全都去做执政官，家里的事都不管了。形势要求必然要形成一个能动的、有效的集团去执政。
政党这一组织形式就是很好的统治集团。因为政党需要有明确的政治目标和政治理念，以及较好的政治组织。共产党的特点就是有着明确的目标，而且这个目标一般来说是较为积极的、有利于社会大众的。这就是共产党长期执政的加分因素。也是长期执政能够实现的现实基础。要是没有合理性，这事儿就实现不了。而且政党本身也会发生变化，不会太固化，这一点要远比封建等级制度、种姓制度、宗教极端制度好很多。中国共产党这些年也一直在变。变是正常的，但是怎么变、变得怎么样，这就不好说了。与本主题关联不大，不多说了。
不是封建君主的君主集团，而是统治集团，也可以说是执政集团。也不是官僚集团，而是行政集团。可以换个说法，说成是统治集团与行政集团。只不过现在行政事务分化得很厉害，小行政和大行政的概念不一样，小行政的概念要扣除很多内容，单纯说行政集团容易出现混淆。而且统治集团的名词也容易被误解为个别高层小集团。所以暂时就用了君主集团和官僚集团这样一对相对来说比较简单明了的概念，特别是君主集团这个称号现在不常用了、不会影响现代新名词使用。只不过提前解释清楚，不要将君主集团当作封建君主来看就是了。
监管和办理是两个比较力量平衡、发展能力也比较接近的系统，这对于开展社会管理是很有好处的。
传动系统和动力系统不兼容肯定要出问题，控制系统和传动系统不兼容那也是要出问题的。飞行员驾驭飞机，对于操纵过于灵敏的飞机未必喜欢。如果整个平台从飞机变成了战列舰，舰队指战员对于无法控制的军舰恐怕也不会喜欢。所以二者必须要平衡。
国外不是没有“君主集团”，而是很多路数不一样。而路数和中国比较接近的几个国家，发展都还不错。
通宝推：Galleon,八面来风,老阿,
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家园 很有道理 从中国政府的组织结构来看，不仅党务是管理集团，而且从乡县政府开始，书记就是真正的操盘手。
- 复 大集体和小集体
家园 你这里的逻辑有些问题 你用清代的八旗和蒙古王爷做比喻，说他们独立于官僚系统，然后说党员系统相当于这些人。这里有两个误区1.党员系统实际上就是官僚系统 2.党员系统并没有八旗和蒙古王爷所拥有的特权，可以和皇帝讨论政务。 反而按你的逻辑勋贵集团才是在担任着你所说的八旗和蒙古王爷的使命。说到这儿，你不会就是为了引人说出这些来证明有了现在这些腐朽的勋贵（按某河友的话，娇横淫戽，没眼光，没胆识，没卵子）集团对中国现在的稳定发展有帮助吧。
家园 基础问题没弄清楚之前，不要急于向下一步走 你所说的两个误区，其实确实是你的误区。
第一，党务系统不是官僚系统。
这里有一个既统一又对立的概念。对立是这样的：从二者分离的角度说，党务系统是独立于行政官僚之外的系统，二者并非一个系统。统一是这样的：党务系统自己也有自己的官僚体制。这是二者在运作机制上的统一。你看到了二者的一致性，据此抹杀了二者的差异性，这是不对的。必须在掌握二者一致性的同时掌握二者的差异性。只说白天和只说夜晚都不能准确描述昼夜现象，只有结合二者才能正确描绘昼夜现象。只说党务系统的官僚属性和只说的党务系统的非官僚属性都不对。何况你是以二者的相同点否认不同点。
第二，党务系统有相当多的政治活动。
你以八旗王爷为例，实际上还是在谈论小集体，还是忽视了大集体，并没有理解大集体是什么意思，并没有在相等的层级上理解君主集团和官僚集团。如果你理解的君主集团只包括八旗王爷，那么按照同样的标准，所对应的官僚集团也应该只包括封疆大吏。这就将整个范围都缩小了，并不能准确反映当代中国出现的参政人群极度扩展的现实。然而这并不是我没有说清楚，我已经明确说明了，官僚集团是包括至少乡村一级的，在我的定义里你这个官僚集团实际上属于是小集体。
所以，是你还处于小集体的误区之内。
既然这一个基础的概念都错了，建立在这一基础之上的推论我想也就没有什么讨论必要了。
- 复 大集体和小集体
家园 脱虚向实 本质是准备全面战争的准备，以此为基准纲举目张。
通宝推：yttrium,秦波仁者,