主题：【原创】印度会崛起吗？（上） -- 晨枫
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家园 其实我觉得，我们得到不完全是工业项目，还有知识 印象中，当时苏联以及东欧，都曾经成套的给过兔子大批的图书，专利资料和科技书籍。我觉得这种成系列的知识的转移对兔子好处是非常大的。
具体数字找不到了，回去再看看
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家园 有人说我们的工业体系有两套：苏标和美标 分别以156项目和43方案及后续项目为基础。葡萄能否介绍下我国现在搞得是苏标还是美标？
家园 有人说过差异 苏联人给的资料多设备少，这让我们第一次有了成体系建设工业化整体框架的思路。
美国人给的都是当时细分领域最好的。不但不成体系而且引导我们进他们的体系，并形成升级依赖。其中是非一句两句说不清。比如船舶工业，航空工业与汽车工业引进与不引进，学习的方向等等。要细写有一大堆，这里就不方便展开了。所以到今天我们成套引进之余，自己的研发从不放弃。
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家园 精辟 苏联援助的是成体系的工业化整体框架，而美国是引导我们进入他的体系并形成深度依赖。
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家园 葡萄兄：其实这个展开来倒是极有价值的，谢谢了。 如果方便的话，望兄展开一个行业来讲讲，因为这倒是国家间博弈的最高层次，可以看出各国执政者的政策水平和博弈能力，也能看到中美经济往来中这些年的得失，可以帮助我们推断将来。
家园 这个角度的有关研究几十年开汗牛充栋 我这里做不到抛砖引玉，但是我们不妨从另一个角度看中印差异。
80和90年代有个段子大意是中国学谁谁死。在那时候这个笑话本意是嘲笑中国政府笨拙的模仿。而模仿对象往往是经济竞争中的失败者。那时候，全盘西化是学术界尤其是经济学界的主流。
到后来我从这个笑话里总结了一个规律，就是中国自世界产业链末端，学谁谁必须死。用西西河一度自许的中国制造的话题就是，中国做什么都是白菜价。这种白菜价导致中国制造进入什么领域，我们的模仿对象他们占据的世界再分工细分市场在我们进入后会变得毫无利润可言然后退出该领域。所以中国学谁，具体到细分领域，的确学谁谁的分工优势就丧失殆尽。这笑话对除了美国以外的单一市场国家工业领域而言，都是残酷的冷笑话。
前面说了，印度拿到了很好的援助条件。也因此在一开国，从甘地的避免与英国与发达国家工人直接竞争到尼赫鲁调整的服务农业的工业体系的国策。到今天的印度，不管多少改变，一切维系印度建国那会的上层建筑保持统治是从来没有变过的。即使强势如三代尼赫鲁总理，一旦越过这个统治阶级的利益底线，他们都会黯然下台。而多数不那么强势的政治家以及多数时候的政客群体，一个今年许诺明年就能兑现的援助自己有好处，而且还能顺便讨好自己选民延续自己的政治生命。谁还会有意愿，冒着巨大的利益再分配风险，且工业化最初四五年中可能在某个任期内都看不到任何实际回报的工业化基础建设。两者之间的选择不言自明。
而中国因为在这条路上没有朋友，甚至努力讨好任何我们的学习对象换来的只有嘲讽与不屑。正是在这样的轻视中，我们从那东南亚的边角料订单，到拿四小龙的边角料订单，再到那日本等发达资本主义边角料订单，最后到直接拿美国这个顶级食物链上的霸主的边角料订单，一步步蚕食全世界产业链分工细分领域的。别无他途。
而你提及的不同领域也是在这种艰难攀爬中的有所取舍。比如造船，几乎没有合资，独立性最强自主知识产权成果最丰硕对应其他制造业大块头总份额也最小。汽车，合资规模最大，市场规模最大，自主性几乎可以忽略。但是带动的上下游自主产业链，功过相抵。航空领域，我们面对绝对封锁。几乎所有合资都是坑，也因此我们几乎创设了美俄欧之外另一套技术体系。这套体系的基础基本受益自前二者衍生的产业布局产业分工与技术溢出。其他制造业大体在三者选择之间，有平移无破格。
通宝推：灰灵,吃土的蚯蚓,天白,桥上,盲人摸象,领班军机,gschen,唐斩非,梓童,薄荷糖家族,家园 换来的只有嘲讽与不屑----------看到这个，很有感 中国因为在这条路上没有朋友，甚至努力讨好任何我们的学习对象换来的只有嘲讽与不屑想起河里以前一篇讲高铁的文章，说我们最早造高铁，什么都要从国外进口，没有监理专家，我们就从全世界去找，任何和高铁有点关系的都请来，甚至请韩国，台湾。可想而知，受到的嘲讽。以至于到现在，4V还很得意说，他们的高铁比大陆强。
但如今，高铁已经成为中国的一张王牌了。现在轮到别人请我们去造了。
家园 汉族虽说创新能力相对弱，学习能力又相对强。比小日本的学习 能力的强项细分方向上又各有绝招，算把西方坑惨了；这家伙跟日日不同滴是，独立性跟西方强国一个样。不管怎么拦都拦不住，顶住了这边，它走另一条路也发展起来。有点条条道路通罗马，具体走那条看情况。
家园 恰恰相反，我认为，华夏的创新能力是很强的 先说古代，工业革命的萌芽在中国不是没有，各种机械的创新比比皆是，也就是中国劳动力太便宜了，以至于机械的推广根本就没有动力。
就说现在，说中国过去没有创新，其实还是我们底子太薄。主席说过，认识首先是要进入必然世界，只有懂了，才能进入自由世界。
建国时候，一个小学生都能算上知识分子，初中生是高级知识分子，这种情况下，你让中国怎么创新？路都不会走，就要跑？
苏联援建的时候，就发生一件事，苏联给了一个发电机是东欧较高水平的，这边开始建设后，就觉得这个不好，可以改，苏联专家问为啥，又无法证明，就直接蛮干改。结果出来效果比原始设计差了不是一点。沈飞的修改原始设计要慎之又慎，也是饱含泪水的。
可是一旦技术掌握了，就进入自由世界，开始猛烈出创新了。这不，J20就出来了。
但话说回来，就是在建国后，那么贫瘠的土地上，中国也不是没有创新，维生素C两步法技术，青蒿素，砷治疗白血病。牛胰岛素人工合成，等等等等
就是一些国外已经完成的东西，到中国人手上，也能玩出新花样，比如潜射导弹
侯世明告诉记者，为了节约资金，论证并取消了建设陆上水池进行模拟水下发射的试验阶段，通过采取“台、筒、艇”的试验方案，第一步在陆上发射台发 射，第二步在陆上的发射筒发射，第三步从潜艇水下发射遥测弹。“与美国同类型的导弹相比，我们大大简化了试验设施，节约了研制时间和成本，开创了一种符合 中国国情的试验程序，为国家节约资金几十亿元。”他说。到如今，随着各项技术的成熟，中国的创新继续在爆发中。
所以以建国时候的水平说中国创新能力弱，那我是不承认的。
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家园 相对于毛主席的思路，也许改开初期走的弯路可以这么理解 本来可以从学苏联直接到学美国，改开初期却拐了个弯，先学了一下四小龙这类二手货，当然这是指非制度的那一部分。
家园 这个弯路其实还有个分叉 就是80年代前后全世界新兴经济体有两个模板既以日本带动四小龙的出口出口创汇的东亚模式与实施进口替代的南美模式。到了1985年南美经济在美国经济危机破灭后至今不可收拾。这两者之间的选择争论才分出高下。但是当年的争论我这里有些文集，当年是有意收集经济史资料保存的。现在看当时的争论，在今天依旧还有让人警醒的地方。尤其是一度经济繁荣呈现出勃勃生机的南美主要经济大国，是如何在美国的干预中沦落到每年财政收入只够支付外债利息的地步。独立与自主，两者对一国未来忧戚相关，互为表里，密不可分。
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