主题：印度胜了？还完胜？ -- jent
家园 1962年反击战是在十月上旬左右 那时候是古巴危机，危机结束就收兵。尺度把我的很好印度人被打懵了。也因此丧失了第三世界盟主地位至今。所以印度一直跟耿于怀。这个过节，还是要做一场的。优势是在我们提出一带一路战略后，印度针锋相对的提出来印度洋季风战略。在东南亚，中印博弈迎面相撞。今后这个方向的变数，必超许多人预期。后面看就是了。
家园 如果这次印度在他们的舆论上大肆宣扬他们胜利了 那是好事，我们部队已经上去，正可以到十月在争议地区选几个地方向前推，他们那时也不好意思再说什么吃了亏，那会自己打脸。
家园 以三哥本性，怎么都能吹胜利 所以修路是必须的，必须狠狠打脸才能醒。不过现在不修，却能把思维扭转过来，导致中印开始对抗。那么不修虽然是失败，但也不算大败，找场子回来容易得很。中印边界线几千公里，哪里不能找场子。这次火了洞朗，也许下次就是列城呢。
现在问题是，要不要开撕，金砖峰会上决定。如果会议开成扯皮。那看来要撕。撕就撕嘛，国力只有五分之一，能撕多久
家园 这次修路 没有选择9、10月份雨停之后到11月份大雪封山之前，而是选择了在连绵阴雨之前只有很短时间适宜修路的6月，令人揣测整个事件可能是某方面为了内外联动服务有预谋打的一场宣传战。
但也要做好明年再来的处理预案。
家园 是的。这是两大民族的面对面博弈。 实话说，国内国外很多人还是有点小瞧印度，而不是把它作为一个严肃的对手看待。
当然，印度自身独立后的发展也的确落在中国身后，尤其是最近的三十多年。
但是毋庸置疑的，也必然是印度本身，就是一个庞然大物。作为这样的庞然大物，就在我们的身边，不由得我们不重视，不由得我们不花精力去看待它，对待它，处理与它相关的一切事物。
恰恰我们这个民族是最有战略耐心，与战略定力的，不是吗。
所以，我毫不担心。
只不过，很多的人并不完全愿意去了解事情本身的来龙去脉。
举例而言，洞朗高原，我们对它的掌控究竟如何？最近几年，最近十几年，究竟是个什么样的状态。
到今天为止，始终没有一个明确的说法。
倒是今天，有一个明确的，官方的说法了。那就是华姐姐的话：
中国边防部队继续在洞朗地区巡逻驻守。中方将继续按照历史界约规定行使主权权利，维护领土主权。同时，替换鉴于现场情况已出现变化，中方将根据现地情况作出必要调整和部署。
就是这样。
家园 洞朗是极度敏感的地方 印度做梦都想拿下洞朗，60年代就曾经出兵占领洞朗，在中国的战争威胁下才退却。
所以这次洞朗事件非常诡异和凶险。在洞朗修路，总给人以遐想的空间。说中国对此没有预案和准备，很难让人信服。但结局是没有钓到鱼，仅此而已。
http://mil.news.sina.com.cn/china/2017-07-07/doc-ifyhwefp0210240.shtml
家园 现在我特别想看内幕
家园 什么叫中国边防部队继续巡逻行使主权？见阿三进来继续不管? 还是见了阿三把枪一扔，继续拿摄像机当记者？
家园 我在晨风的帖子里 比较中印的时候引用过一句温相的话。
世间以弄巧上进者屡见，以弄巧而成事者绝无!
家园 一帮精分小丑集体出动群魔乱舞， 不值一哂。都带着agenda来的。这不，都开始讨论“皿煮”了，哈哈哈，这都能扯到“皿煮”上去，饥不择食到这个程度了，严重精分了。乐死老夫了。
家园 投朵花，支持下 话说，现在很多人纠结的是路修不修了。觉得如果不接着修路，就是失败。
在天涯上看到个帖子，觉得挺有道理，本想转帖过来，找不到了。回忆帖子大致说：喜马拉雅山当地这个季节不是我们内陆人惯常理解的那样，那里只分干季和湿季，有雪的地方终年积雪，没雪的地方也未必好走，有的地方只有有雪的时候才能通行，而交通最方便我们从山北侧运物资上去是十至十一月，那个时候又正是山南侧多雨交通不便的时候，加上延伸期就是九到十二月，最有利于我们作战，所以阿三才现在就撤军，让我们想打也打不着。
所以，那些已经断定中输的，不必执着于是不是马上修路，不必急于下结论，何妨等等看。
- 复 投朵花，支持下
家园 谢谢。纠结修路不修路的，根本就连google地图都不去看 仔细看看洞朗修路的目的究竟是什么？说白了就是方便军队巡逻并常驻而已。
所谓连接不丹的路。。。那用不着走洞朗。相反，沿着洞朗的东南河谷出去才是最快的通往不丹的通道。绕上洞朗高原，说白了就是赤裸裸地站在洞朗高原上俯瞰印度的阿萨姆平原。
换句话说，这是对河谷通道的保卫者。
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再多说一句许多人愤愤不平的事情：
事实上，在这之前中方对洞朗地区的巡逻，远远不到常态性，驻军性。原因。。。很简单。鞭长莫及罢了。而这次修路的目的，就是为了将巡逻。驻军常态化，常年化。
从此，不丹与中方的洞朗争议，休矣。
通宝推：潜龙在田,家园 这里说一点个人观点 你说的地形很多人没理解，就战术格局而言，一个比我有研究的朋友说印度的守势卖那里是个反斜面，而且是我们能打的到他他打不到我们的反斜面。记得电影滑铁卢有这样一段，拿破仑困乏临时交指挥权给内伊，内伊没有做侦查就以为惠灵顿公爵最后退守的高台无险可依就贸然下令骑兵仰攻，骑兵翻上高台，面对的是整整齐齐的三个步兵方阵，由于是仰攻骑兵丧失了速度的优势。等待他们的就是排队枪毙的精彩桥段。拿破仑眯了会醒来，顿时掩面:噢，我的预备队。
就战役层面，洞朗以南，过边界到孟加拉最狭窄处不足三十公里。不要说架起炮，就是一次战术穿插就能封闭印度东北部与印度本土的狭长通道。更重要在于，看过印度水文与地理图的人特别是他们农业带的时候，看的人会发现印度农业带一处在西南，那里锡克人控制的两个邦在2000年就控制了印度城市商品粮的70%。另一个就是恒河流域，而这恒河流域地图上绿色分部最深的地方，洞朗是个突出部深深嵌入其中。这让我理解了，一个很爱中国的印度学生说的话，洞朗是印度的生命线。我提印度问题一直有三段论。其中第一条就是，印度有分离主义倾向且人口过千万的少数民族过九个。尤其是距离洞朗最近的西孟加拉邦为首的孟加拉人聚集区，孟加拉人有1.4亿，他们一直诉求与孟加拉国组建一个大一号的孟加拉。所以这次印度所谓脱离接触，与我们不同。印度这里认怂，会动摇国势甚至动摇国本，因为那是印度斯坦民族唯一有效控制的农业区，洞朗直下朝发夕至。所以洞朗是印度必救，而非我方必救。因此到撤兵的宣布，我方以印度四十分之一的边境兵力把印度重兵集团死死拖在边境一侧五十公里狭长区域。加上印度周边与国内局势，我方持续增兵的今天印度实际无并可调。
就战略格局而言我和朋友们这样说。就维持冷战后格局而言，就洞朗挑起争端，无论做多少努力，最终归于原状，那么无论做了什么都是得不偿失。而就打破世界现在的再分配格局而言，孙子说的:故我欲战，敌虽高垒深沟，不得不与我战者，攻其所必救也；我不欲战，画地而守之，敌不得与我战者，乖其所之也。印度这里被破局，国势动荡，内部问题会不断冒出来，通过这次对峙印度内部问题大家都看得到。而我方呢，当年1962打了十天，所需用度仅仅运输就消耗全中国1/3的毛驴。在今天，从林芝到拉萨有三千公里无人带。在这种格局破局，历史受挫，对国内经济影响几乎可以忽略。而且这次对峙，印度的两大军事集团本身也因为地缘关系，目前没有进攻高原能力。因此，印度在对峙中只能保持重兵与边界一字排开，这是预防再次遇到我方如1962年那样的纵深穿插迂回攻击:与其防不住不如结硬寨大呆杖。但是这种排兵布阵，集国家近1/3重兵于边境一线，这不是二战啊兄弟。这不是对峙，是孤注一掷。所以当印度国内出现局势突变，莫迪做出来符合印度国家利益的最好选择。但是早知如此，何必豪赌。所谓季氏之忧，不在外而在萧墙之内。
最后说一下破局，以美国提供流动性的时代在逐步退缩的时代。中国的一带一路战略与印度的印度洋季风战略有直接冲突。而且在中国周边问题上印度势必与美国日本还有越南构建一个中国包围网。这个包围网棋眼在台湾。而南下东南亚，台湾不统一我方如鲠在喉。而印度与美日越的合流，也给我们一旦武统台海，印度在我大后方牵制的有着后顾之忧。同样，我们同步推进的向西与向南战略开始进入深层结构阶段。印度本身的位置又处在我们向西与向南的接合部。所以这次我们在印度必救之洞朗引发对峙，也是为后面很多事去夸这里涉及的战备级别已经接近美国冷战结束后的巅峰目标。同样这次对峙让我感慨的是，对峙期间推进的一系列重大改革舆论几乎没有太多追踪关注。尤其是雄安推出后，曾经在喧闹一时的房地产新政，国内大员躲有观望止步不前。但是对峙之后，哪一步重庆，有关新政推进速度之快让人吃惊。同样，共给侧改革再今年上半年拆除17万家企业，涉及产值过万亿。对比莫迪的改革遭遇的抵抗，我们即使依旧是那个问题重重的中国。但是我们一些事在对峙中推行了，也有所得。这就是我说才开始，慢慢来。这不有关集体土地的有关试点，后面是波澜不惊还是暗潮涌动。这都是对比我们这次中印对峙后续的重要参照指标。而破局的始作俑者美国，眼下为了避免自身危机，势必对外转嫁危机。我们的破局，势必艰难，但势在必行。
通宝推：秦波仁者,阴霾信仰,潜龙在田,俺老孫,吃土的蚯蚓,心有戚戚,家园 有个事情想请教一下。 印度的西孟加拉邦的孟加拉人虽然和孟加拉国的孟加拉人是一个民族，但是西孟加拉人信仰的是印度教，孟加拉国信仰的是伊斯兰教。西孟加拉人有什么理由能够克服不同信仰间的矛盾？
家园 这里说细一点 印度政治的主线我眼里有两条
1维系在世俗主义之上的联邦主义
2维系在宗教与民族主义的邦联化进程
前者是苏联解体前的印度政治主流，后者是冷战结束后至少到莫迪时代的主流。就我个人看莫迪刚上任那么多重大举措，其本质是扼制自冷战结束后一直渐近式的邦联化倾向。而这个问题又万回到，有人看重莫迪的财税改革上。
围绕联邦主义的核心措施就是确保各邦财政收入依赖中央财政。而依赖中央财政的主要手段就是扼制地方财团做大，利用联邦的国家代表地位在印度左右逢源的谈判中牢牢控制海外援助分配权。同时，集中国内有限资本发展印度主体民族的国有化工业体系。这里当年我看国内翻译塔塔财团的传记（复旦出版社翻译的国际财团系列），扉页第一句话就是:塔塔的历史就是和印度政府的斗争史。书里提到过塔塔员工奋起反击联邦公务员试图侵吞塔塔资钢铁产的各种努力。塔塔是帕西人财团，帕西人财团在印度建国那会十大财团有九个席位。到，2000年还有六个。
说到印度我老生常谈3前提
1印度过千万有经济独立倾向的少数民族有九个
2印度联邦及地方邦控制土地不及印度国土面积2%
3在印度建国伊始控制印度国会2/3多数的地主控制印度67%土地。到现在，控制印度2/3多数地主控制着印度65%的土地。
继续上面两条主线与三要素，莫迪上台前的印度。是挟持经济自由化浪潮而崛起的少数民族邦，逐步获得了不依赖中央财政的独立财权。具体点就是，印度主要增长来自与沿海经济各邦。加之苏联解体后，经济发展优先地缘政治，这让印度联邦在谈判援助的时候并非总是对地方邦占优。最后，作为印度联邦曾经经济支柱的印度国有企业出现经营转型困难。也基于此，印度的邦联化进程在莫迪上来之前看起来几乎不可逆。
莫迪起家的古吉拉特邦，少数民族古吉拉特人有5500万。地处印巴交界，近年来是印度经济发展最好的邦。这里原因不多说，但是基于08危机后的全球化倒退。印度联邦主义者与大印度主义者，选择莫迪有精心安排。既有联合印度教阵营的考虑，也有安抚印度教基本盘中少数民族的考虑，还有以莫迪的强硬对抗各分离主义势力的倾向。就策略而言，这无疑是好棋。但就任何经济改革而言，我始终坚信一个前提，所有没有经过与之关联的土地所有权关系及其生产力关系调整的经济改革措施全部都是无根之木无本之源。
具体到西孟加拉邦的问题。其至少三分一的人口来自东巴独立后的逃亡难民。我记得，英甘地在自喜于印巴战争胜利后。当流亡印度的孟加拉难民人口过千万的时候，印度政府随即再第二年陷入财政困境。对此束手无策的印度政府一度在印孟边界修筑隔离墙阻止非法移民越境。这批越境而来的孟加拉人，始终是西孟加拉邦要求独立后与孟加拉合并的努力。加之，印度在冷战后时代的邦联化进程。无论印度的孟加拉族人怎么考虑，是独立还是作为一个邦联体留在印度，其本质都是印度地方邦试图脱离印度联邦政府直接控制乃至控制的缩影。所以我才有，我们对峙印度越积极，印度地方和我们做生意呢意图越迫切。
这样具体到你的问题，那就是假设没有外部势力得干预。以印度各邦现状。孟加拉邦会更倾向寻求与联邦谈判的优势地位。这取决于印度联邦的财税分配能力，取决于联邦基于外交与军事凌驾于各邦之上的法定权力，取决于印度联邦与各邦的稳定性。而在细化到莫迪这次挑起中印对峙前后的考虑。我掌握资料不多，能提及的无非是即使在对控制印度国会的印度统治利益集团妥协后更换了印度近年来最好的央行行长。莫迪试图完成土改的努力依旧在国会受挫。只要英国留下的银餐盘中的那批控制过会的地主不被清盘，莫迪任何促进深层改革的法案都会毫不留情的罢黜。这里博弈各方必须也只能根据本阶级利益来选择，别无他途。
然后直接回到你的问题，我们不妨从这次对峙中看问题的微妙细节。这次印度暴乱的大吉岭，起因是西孟加拉邦要求推行孟加拉语导致的。而莫迪答应大吉岭独立建邦的条件之一就是，大吉岭独立建邦后不推行印地语教育。这实际是，莫迪冒着印度其他各邦各民族效仿的危险也要把大吉岭从西孟加拉邦切割出去。这是我在这次莫迪冒险中唯一值得我称道的亮点。因为，莫迪考虑到一旦失败的连锁反应。
这里不能不提一句英国在次大陆留下了一个什么格局。那就是次大陆任一国家都会夹杂两个不算友好的国家之间。对于莫迪来说，中印对峙最糟糕结果就是，印度战败联邦权威受挫。印度各少数民族邦意图谋求对联邦优势地位，甚至谋求独立建国。从这个角度看，这时候大吉岭的暴乱与独立建邦要求被许可。不少人看到可莫迪的强势，我眼里却多是冒险赌博后的未雨绸缪。莫迪必须赌，不赌他就无法抑制在邦联化进程中如鱼得水的各邦不经印度联邦监管肆意扩张美元债务的尝试。这是莫迪废钞令的重点考虑之一。而从这次对峙中不断冒出来的印度百万员工罢工抗议莫迪改革与最近的印度暴乱。其背后都是，印度联邦试图通过税改把财权深入到传统的各邦税权之中。这引起利益集团的反弹不可避免。而联邦试图把税权扩张到各地方邦的传统地盘，遇到的抵抗也是不可避免的。所以鉴于明年的选举，莫迪要在印度经济增长放缓影响到他基层选民基本盘之前，必须有一次冒险的赌博来争取他的支持率并且可能的话通过激发高涨的民族主义情绪压制来自国会来自联邦和来自地方邦的反对派。这里莫迪的国家利益让位于自己身的政治前途。这是英式民选政体的必然。
但是从印度冒险的直接后果看，就莫迪而言。不在于西孟加拉邦人想什么要什么。是莫迪奉行的冒险主义与功利主义背后的联邦势弱，必然导致莫迪的改革与印度传统各统治阶级利益对立，对其他邦权之余联邦权对立，之余洞朗首当其冲的印度东北部与西孟加拉邦首当其冲。特别是不远后的美国缩表之后影响的全球流动性收缩对第三世界各国直接冲击。莫迪对中国的挑衅何尝不是以危机挟持民粹来破局。
由不得西孟加拉邦怎么想。这里还没提西孟加拉邦与喀拉拉邦的毛派，以及变局之中外部势力干预的可能。这些不妨等可能变成现实中的明牌后再做延伸吧。
通宝推：坚持到底,梓童,红军迷,决不倒戈,mezhan,繁华事散,witten1,桥上,春临,wolfgan,俺老孫,积吉,