五千年(敝帚自珍)

主题投票功过是非任凭说 -- xiaobailong

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    多选,参与 517 / 0

    毛泽东:100%(完人,只有功没有过)
    193/0
    毛泽东:70%(七分功三分过)
    81/0
    毛泽东:30%(三分功七分过)
    10/0
    毛泽东:0%(只有过没有功)
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    邓小平:100%(完人,只有功没有过)
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    邓小平:70%(七分功三分过)
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    邓小平:30%(三分功七分过)
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    邓小平:0%(只有过没有功)
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    • 家园 选项少了些

      例如我对主席的评价是八五一五开,虽然我坚信主席是圣人,坚信主席发动文革有其必要性,有其巨大意义,但反右扩大化,大跃进及三年困难时期,文革带来的前期混乱,主席的领导责任无论如何是避不过去的.主席自己都评价文革三七开,打倒一切,全面内战不是对的.

      又如我虽然对邓小平评价不高,但整体来看我觉得怎么地也是个倒四六吧,也有其作用功勋在.

      但我的这两个评价在选项中都没有,所以我只好不选喽.

      • 家园 完全同意!

        世上哪儿有十全十美的完人?我就算再粉主席也觉得主席有可议之处。说他老人家没有半点错误不符合唯物主义精神,主席自己也不能够同意。

        既然没有类似九一开的选项,那我也只能遗憾弃权了。

      • 家园 选个比较接近的吧,不可能太细致。

        除非可以让大家自己填分数。否则就要从0到100都做成选项。

    • 家园 能不能再加一个选项?

      一个“审美疲劳”的选项。。。

    • 家园 老实说,改革开放这事太祖不及邓挫正确

      太祖认为改革开放之后,融入世界经济循环,会让自己的工业体系完蛋。因为帝国主义不会允许中国发展。为此他还留下了政治遗嘱,希望左派能在右派政变、中国再次面临解体的危机的时刻站出来。直到90年代,左派们也依然坚持认为一旦入市,中国的企业会因为没有竞争力而完蛋。当时的国有企业的改制和工人下岗也很大地支持了左派的看法。因此那个时候是毛左的观点最有吸引力的时候,乌有也是那个时候办起来的。

      但是加入世贸之后的发展改变了一切。我国虽然在国企改制的过程中损失了工人的支持,在八十年代的盲目崇洋中损失了自主的机床、计算机、和运10,但是融入世界带来的繁荣弥补了这一切。太祖的预言实际上已经落空了。所以现在乌有也没什么人气了,西河也只能继续谈论老话题。马前卒这样的左派也跳槽了。邓小平虽然在80年代的具体决策上乏善可陈,但是长时段上讲,他的坚持改革开放的思路取得了压倒性的胜利。他的历史评价不会是负面的。

      通宝推:夜郎国主,柴门夜归,石狼,何求,hullo,北纬42度,
      • 家园 我是从两个层面上看这个问题的

        第一,旧的斯大林式的、以及后来苏联部分开放私营经济成分的经济体制,在保护群体中的个人方面是具有明显优势的。这个优势最突出的特点就是极大的照顾了弱势群体。此外还可以优化管理结构,减少管理时面对的对象数量。还可以建立更加温和的基层社交环境,集思广益,促进发展。还可以在宏观范畴增强凝聚力和组织性。

        第二,旧的斯大林式的、以及后来苏联部分开放私营经济成分的经济体制,存在基层个体竞争环境过于温和,以及经过了底层筛选机制造成了“基层单位”的数量级锐减,造成竞争力逐渐下降的问题。

        这两个层面的情况,并不是说社会主义一定会造成这样的问题,而是说在社会主义建设经验明显不足的环境下,还比较简陋的社会主义体制会产生这样的问题。

        我个人觉得,如何发扬这些既有的优势和解决这些已知的问题,是社会主义发展中的必要任务。

        不过目前来说没人这样说。好像很多讨论焦点都是大谈特谈各种所有制。这些讨论并不是说不对,主要问题在于失之于大。毕竟,很多事情都不是说给了个大框架就完事儿的,发挥出好的作用都是需要在细节和方向上不断进行优化才行的。

        毛泽东的办法是在整体素质过差的环境下,我先给你们提供一些基础素质。所以他说自己是老师。古人说,以不教民战,是谓弃之。毛泽东的办法,可以说是不抛弃、不放弃,背负着全天下往前走。

        邓小平的选择在解决竞争力的问题上有一定效果。他的办法是我不保护你们了,你们活下来就是好的。这可以说是一种“自由主义”的政策。表面上他说的是“黑猫白猫都是好猫”,实际上就是将人民全都保护起来这个任务过于沉重,他不干了。

        常有人讽刺铁腕的斯大林是“慈父”,其实他那种将所有人都包揽起来的工作理念,还真的是慈父。反而是戈尔巴乔夫那种“新思维”、“自由”的工作理念,乍看上去给予了你们一切,实际上谁也不管了,那才是真正的狼爸。

        对于毛泽东来说,他尽量给予了贫穷落后的中国以发展的基础。我们现在这些年历次改革,基本上都是在吃他留下的老本。比如说包产到户。如果不是他之前先土改再集体化,你包产到户哪来的地?再比如说后来双轨制以及疯狂建立乡镇企业,如果不是他搞起来那么多公有制经济因素,在民国基础上你建个狗屁的市场经济。再比如说后来的国企大甩卖和下岗浪潮,如果不是他搞起来那么多的经济基础,丰富的国企,布局全国的铁路网电网,后来搞什么市场经济,什么熟练工人,什么世界工厂,以及后来那什么“用工荒”,想都不要想,民国什么都没给你留下。甚至到了现在很多改革本质上都是在他留下的基础上动刀子。可以说,毛泽东给了新中国的是生命。科幻界有个段子,说:

        1、任何在我出生时已经有的科技都是稀松平常的世界本来秩序的一部分。

        2、任何在我15-35岁之间诞生的科技,都是改变世界的革命性产物。

        3、任何在我35岁之后诞生的科技,都是违反自然规律要遭天谴的。

        “科技三定律”后来被发现适用于很多场合。而对于我国来说,毛泽东给予中国的,就是三定律里面的第一条。他给予的是我们所生活和继承的前提条件。

        很多人谈论毛泽东的时候集中于他的战争、土改、公社、文革、上山下乡,之所以谈这些,而从来不谈自己身边的社会发展资源,实际上是因为他们早已习惯了这些社会资源,而不觉得这些是毛泽东为代表的时代所创造的。这就好像很多人谈清朝奠定版图一样,清朝确实发挥了影响力,但是新中国之所以是新中国,那是毛泽东那一批人打下来的。很多人似乎觉得自己可以很轻松地继承清朝遗产,整天胡咧咧新中国失去了多少土地,瞅见这种人我很想问他们一句:清朝欠下的债务你还了吗?

        从这个角度说,邓小平不肯彻底否定毛泽东,是一个明智的举动。当然,我觉得在当时形势下他也做不到。

        不彻底否定,就为自己留下了更大的操作空间。

        邓小平对现代社会的改造,其优点我在较早前也分析过。那时候喷他的风气很盛,感觉是要彻底否定他。虽然我没少黑他,但是我觉得彻底否定他是不对的,所以提出了反面的意见。说起来,这种跳出来直接和主流意见对喷的事情我做了不是一次了。有的人说我是水军,但是无法解释为什么我要和主流意见对抗而不是笼络读者,显得很无力;于是回家找妈妈哭诉一番之后,脑筋开窍了,另辟蹊径说我是在筛粉,于是完美解释了为什么水军不肯培植党羽的问题。完美是干直销的,我真的不知道他们也搞网络舆论引导。这种人我见识得不多,见识到这种人,将来知道都是些什么对手,算是提前做好知识储备,总是好的。

        邓小平的好处是彻底突破了斯大林式的社会体制。而在他之前几乎所有人都无法突破这个体制。很多突破的直接都走到反革命的方面去了。邓小平是不是要走过去,这是论心的事情,我手里资料少,这是搞不定的。但是论迹来说,他没走过去。他做了很多改革,手底下也冒出了一些“一刀切”的干部,在经济上和民族问题上都搞出了很大的麻烦。但是最后没走过去。这也许与形势有关,也许是毛泽东生前已经预料到的结局。但是无论如何,预料到不等于就要摊牌,毛泽东虽然猜到了帝国主义必然会遏制中国,但是不等于说我们就真的需要彻底封锁起来。邓小平虽然在这些事情上的表现有一些不清楚(我手里资料少,确实不清楚),但是总归在关键节点上体现出了“钢铁公司”的魄力。所以他还是有抉择的。

        市场化之后,社会竞争力确实提高了。这是不争的事实。

        一个混杂了社会主义和资本主义的社会呈现在全世界面前,让全世界都处于一种迷茫的状态。

        超前半步是天才,超前一步是疯子。

        对于很多人来说,形势就是这样简单。

        对于社会发展来说,超前一步是无法承受的变化。因为很多人都是在旧时代培养出来的,你一下给他们一个新世界,他们理解不了。

        一个很简单的例子。秦朝郡县制本身是进步,但是很快就崩了。无数人跟着六国贵族起兵造反。话说恢复战国对你们有什么好处呢?他们却跟着去了。后来汉朝退一步,划了半壁江山作为王朝直辖,在各地直辖部分要害地区,然后分封诸侯。这就是又退了半步。结果最终在汉武帝时期实现了大一统。

        人要一代一代更新。

        所以毛泽东时代根本不可能实现社会主义。

        邓小平的改革起到了回归现实的作用。但是如果一直按照他的方向走也是不成的。因为他的方向是部分后退。如果一直走下去,就变成一直后退了,那就要完蛋。后来,则大家的共同帮助下,以邓小平为代表的,选择了在市场经济条件下培养出来的“他人就是地狱”的道理,在毛泽东确立的信心之下,选择了与帝国主义斗争的道路。韬光养晦,表面上是在让步,其实是在准备反攻。

        投降和准备反攻毕竟是不同的。

        所以不论邓小平最初是怎么想的,最终他自己也选择了准备反攻,这就可以让他不被彻底否定。

        他到底还是有个钢铁公司的。

        历史的归于历史,现实的还在现实。讨论毛与邓,其实只是明确对待历史的态度。但是更关键的是如何面对现实。

        现实真正的问题是,接下来,怎么走。

      • 家园 不同意

        太祖认为改革开放之后,融入世界经济循环,会让自己的工业体系完蛋。
        ,请给个出处,我怎么就没见过主席有过这句话?主席的一生,是战斗的一生,你什么时候见过主席害怕与人斗争或竞争?

        但是,在斗争或竞争中,主席是有策略的。我记得主席当时的话是:打扫干净屋子再请客。先把内部整理清楚了,把那些内奸、投降派清理掉了,就可以开放了。

        主席70年代对美缓和,搞正常关系,就是为了开放,是有长远考虑的,不是心血来潮。

        直到90年代,左派们也依然坚持认为一旦入市,中国的企业会因为没有竞争力而完蛋。当时的国有企业的改制和工人下岗也很大地支持了左派的看法。
        ,这个观点,主要是右派或者美帝国主义的观点,他们就是这么想的,当然左派也是有这个担心的。但最后的结果为什么没有如帝国主义和右派的愿?为什么别的国家入世工业基本都垮了?这才是应该问一问的真问题。

        我对这个真问题的回答是:全靠主席给中国人民打下的文化和心理基础。虽然投降派很多,但经主席教育多年,中国还是有大批信封独立自主的真脊梁的,正是靠他们的努力,中国的工业才没有垮掉;第二,主席给中国人民留下的平等基础,使得中国人民没有框框,没有边界,学习能力空前提高人,甚至可以说高到令美帝害怕的程度;第三,是靠主席给中国人民留下的组织基础,靠着这个基础,中国才能够形成一个个战胜外国竞争者的企业;第四,是教会了一大批中国企业与强敌竞争的策略,一部毛选,就是一部以弱胜强史,充满了策略和辩证法,中国今天闯出来的大企业,起码70%在一定程度上学习了主席的斗争策略。

        至于小平同志的评价,不管怎么评,至少比主席差两个等级。

        通宝推:我爱我家fh,红军迷,石狼,
        • 家园 出处

          1958年毛主席在井冈山和当时的中共湖南省委第一书记张平化的谈话

          “我为什么把包产到户看得那么严重,中国是个农业大国,农村所有制的基础如果一变,我国以集体经济为服务对象的工业基础就会动摇,工业产品卖给谁嘛!工业公有制有天也会变,两极分化快得很。帝国主义从存在的第一天起,就对中国这个大市场弱肉强食。今天他们在各个领域更是有优势,内外一夹攻,到时候我们共产党怎么保护老百姓的利益,保护工人、农民的利益?!怎么保护和发展自己民族的工商业,加强国防?!中国是个大国、穷国,帝国主义会让中国真正富强吗?那别人靠什么耀武扬威?!仰人鼻息,我们这个国就不安稳了。”毛主席还说:“事情不是那么简单,人家资本主义制度发展了几百年,比社会主义制度成熟得多,但中国走资本主义道路走不通。中国的人口多,民族多,封建社会历史长,地区发展不平衡,近代又被帝国主义弱肉强食,搞得民不聊生,实际上四分五裂。我们这样的条件搞资本主义,只能是别人的附庸。帝国主义在能源、资金等许多方面都有优势。美国对西欧资本主义国家既合作又排挤,怎么可能让落后的中国独立发展,后来居上?过去中国走资本主义道路走不通,今天走资本主义道路,我看还是走不通。要走,我们就要牺牲劳动人民的根本利益,这就违背了共产党的宗旨,国内的阶级矛盾、民族矛盾都会激化。搞不好,还会被敌人利用。”

          70年代主席的观点应该有所变化。这也是邓小平改革开放的思想之源。不过主席毕竟走在前头。邓小平在90年代对改革的坚持、对战略机遇期的预判,超越了主席。

          通宝推:石狼,
          • 出处
            家园 我们这样的条件搞资本主义,只能是别人的附庸——“这样的”

            ——“这样的条件搞”

            麻烦你解释一下:

            “这样的”是啥样的?

            是主席讲话时那样的

            还是又经过了二十年的打拼的“这样的”?

            更或者是经过了三十年打拼的90年代

            更或者是经过了四十年打拼的千禧年代?——你不是说入世是代吗?

            自己的身体状况都不知道,还要跟人斗?

          • 出处
            家园 虽然历史有反复,现在还是走向了主席指明的道路。

            wxmang 2018-02-05 09:23:47

            跟着央企走,当肥肉锅里边的青菜。这算不算未来10年民营企业民营资本的主要策略了? winternight39

            记得前年我去北京参加国企改革会议,在首都机场发过一个帖子,大意是:农村城镇化停止,竞争性行业停止国退民进,国企要做大做强,涉及国计民生行业,国企(主要是央企)要占主导地位。这三年其实就是实施的这个政策,通过去产能和供给侧改革(其实就是新时代的关停并转),把相当部分民营企业搞灭火了,剩下的大多数也在嗷嗷待哺,奄奄一息。现在民营企业不是手里没钱,而是找不到赚钱且风险小的项目。

            记得当时还有人说我这个消息纯粹是胡说八道。其实不过是有人喜欢用一厢情愿和幻想或梦想来对抗不满足自己期望的现实而已,与炒股的人其实类似。

            我经常说的都是决策现实,而不是猜测。

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