主题：小道消息说朝鲜金胖进京 -- veridical
家园 你的主是人民群众？ 你要感动死我？
你说的是哪国人民群众？一个美国教授，拿着美国工资，时时刻刻不忘关心国内局势和广大劳苦群众，还督促别人为党认真工作，你这情怀真让我六体投地。
妥妥的共产主义国际战士啊。
话说回来，你认定他是为党工作的依据是啥？就你一张嘴？你说啥就是啥，原来你就是主啊。
家园 我是中华人民共和国公民 护照由中华人民共和国驻美大使馆签发
不要你“六体”投地，就五体投地，如何？
家园 我是男人， 不六体投地，无以表达对教授的钦佩之情。
教授竟然不是美国人，实在出乎我的意料。不过，你就是主，别人是不是为党工作你张张嘴就能确定，再说，原来就说过，你们搞民运的人士，实在是没法相信。
- 复 我是男人，
家园 三笑先生我插个话。 为您这个帖子，我给李教授送了朵花，花他的涵养。
我猜您大概没有查证过，据我的调查，公开资料显示，李教授从来就不是民运分子。
家园 解甲先生 好涵养，说话都绵里藏针。
我确实没有考证过，是随意扣的帽子。不知道解甲先生如何做的调查？能说一下过程么？其实最好的办法是问问李教授自己。
- 复 解甲先生
家园 唉。 三笑先生，就以往交流经验，我敬佩您是条认事实讲道理的汉子。但您这个回复，我感觉有点情绪化了，我没有什么绵里藏针的意思，我倒是觉得您在绵里藏针。
李教授多少也是位网上名人，履历并不难找。李教授曾经是学潮的积极参与者，大事件之后在国内因坚持观点入狱，在狱中转变思想成为毛派，出狱后就一直以毛派身份积极进行社会活动。这些信息都是在网上早有多方来源的，想必不是李教授或我临时伪造来骗您。
我想说到这，应该说清楚了，李教授并非民运分子，或者退上若干步说，绝非一般概念上的民运分子。以我对您三笑先生的认识，我认为您的判断标准应该没什么不同。其实说到底，您既然认定李教授是民运分子，按谁主张谁举证的道理，您应该讲明您为何如此判断。
您不讲明白您的根据，先质问我如何调查，或李教授为何不为自己辩明（绵里藏针一句，您同时还表示信不过李教授），我觉得没有这种道理。
通宝推：otto,偶卖糕的,三笑,从来,踢细胞,脊梁硬,起于青萍之末,- 复 唉。
家园 谢谢指教。 解甲先生有次说对我的交流方式反感，我很意外，因为和你并无交集，更无争论，可能是对我的其他言行不太感冒吧，所以对你心存芥蒂。
我学识浅薄，更缺乏理性。有时甚至一个帖子还没真正看懂，就凭第一感觉喷上了。意识到了错误，但没有改进，一定得反省。
和你这样的人交流，真是如沐春风的感觉。深入浅出，言之有物，条分缕析，逻辑严密，让人不得不服。现在河里我佩服的人，桥上老师，wage，林风清逸，还有先生你。
我说李教授是民运分子，确实是没有事实支撑。我甚至没有百度一下。对他的了解，基本上就是一个支持他的河友做的介绍，和你说的大体一致。
大事件中，绝大部分学生纯粹就是牺牲品。然后有人逃了，有人坐牢。逃的那些人什么嘴脸，大家都见识过了。坐牢的人有两种可能，一种可能是冤狱、政治犯、思想犯，另一种可能是确确实实犯罪了，应该坐牢。李教授是哪一种？我们无从调查事实，只能根据自己的立场去判断了。如你所说，李教授积极参与大事件，之后仍坚持自己的观点被判刑。积极参与到什么程度，和逃走的那些民运分子有没有勾连，这个只有李教授清楚了。之后仍能坚持自己的观点，这个比较让我佩服。不过据刚才提到的河友所说，李教授也是写了悔过书的，那位河友还缀了一句话，这也只是小节有亏。根据这一些，我判断李教授并无冤屈，李教授触犯了中华人民共和国刑法，曾经就是一个民运分子，一名罪犯。这不是道德评价，这是一个法律事实。更何况，以他作为一名教授的学识，和他对捍卫权利的热情，如果受到冤屈，他应该拿起法律的武器，或者通过其他方式——比如前几天他们搞的海内外人士的倡议，来洗刷自己的罪名。李教授并没有这么做。
民运本来并不是个贬义词，但被这些人生生搞成了一顶臭不可闻的帽子。那么毛派呢？我对毛泽东思想的浅薄理解，首先是四个大字：实事求是。以李教授在河里的言行，哪有一丝这四个字的影子？
同样文字的东西 14在华岳发一遍，这里几乎一字不差又发一遍
为雇主工作太不认真了吧，拿党的工作当儿戏吗
我的“主”是人民群众 17能一样吗
再说了 督促他为党认真工作 不好吗？还是你认为党的工作者都应该混饭拿钱、敷衍了事？
这是李教授在本楼的发言，也是我和他争论的起因。不知道李教授指责河友被党雇佣的时候，做了哪些调查？先生你又从哪里看出了他的涵养？恕我眼拙，没看出来，还请先生指教。
天天把人民挂在嘴上的人，不一定就是毛派，更大的可能根本就不是毛派，体制内众多人民的儿子就是典型的标本。积极搞社会运动的人，也不一定是毛派，更大的可能就是民运分子。不客气的、可能有失偏颇的说，李教授就是一个披着毛派外衣、躲到主席光环里借光的民运分子，他积极进行的社会活动就是民运的变种。如果李教授们是毛派的话，毛派这个词变成一顶臭帽子指日可待。
现在河里风气和以前是不一样了。能像先生你这样平心静气交流的人也不多了。我倒是挺适应，还是喷起来更有快感。以后像李教授这样的ID，我是坚决要和他们怼的。这就是论坛的好处，不管他们屏蔽我也好不理我也好，对我认为错误的观点，要拿出不怕露丑、不要脸的态度，坚决怼到底。
通宝推：青颍路,- 复 谢谢指教。
家园 先说两件事。 第一，我不是心里有什么说什么的直率人，但也不至于扭捏作态地把反感说成佩服。前面我说佩服三笑先生并非假话，因此我相当肯定我没说过反感三笑先生——这件事是客观可查的，我粗略查了一下自己的发言记录，也没找到。您何以产生这种印象，我就不得而知了。
第二，我发言一贯以尽可能说清事实为目的，不以说服对方为目的，这里自然也是一样，我没有希望甚至强迫三笑先生改变自己观点的意思。
再说回这件事，我很遗憾地认为，三笑先生这个帖子就不完全令我佩服，我不佩服的理由是您不去做调查，反而做出了更多的判断。
李教授并非在大事件后直接入狱，而是因为在校内发表纪念大事件周年的演讲入狱，这也是可查的。这多少能够回答三笑先生关于李教授因为什么原因入狱的疑问，而不是您所说的“我们无从调查”。
三笑先生又问李教授有何根据指责河友带任务发言，这个我看很明确，就是他说的“在华岳发一遍，这里几乎一字不差又发一遍”。当然，三笑先生完全可以认为这根据不够强，实际上我也认为不够强，但这是一个可查证且标准清楚的根据。我想您也应该承认，这比您“李教授是民运分子”的判断容易查证得多。
三笑先生还要把李教授排除在毛派之外，这一点我尤其不能赞同。当然，毛派和毛派在面对具体社会问题时也未必观点一致，但大体立场总归是一致的，不然也不成为派别。我想可以比较肯定地根据事实下这样一个判断：李教授作为毛派的实践活动比大部分河友多得多，社会影响要大得多。换句话说，留下的证据也多得多，任何人都可以比较容易地举出具体事例来证明李教授为何是混入毛派队伍的民运分子。而包括你我双方的大部分河友，除了在西河的发言记录，大概都不太容易做类似查证，这还有个言不胜于行的问题。不客气地、可能有失偏颇地问一句，您在以“可能”质疑李教授之前，如何自证您不“可能”是一个披着毛派外衣、躲到主席光环里借光的民运分子？我想我们既然自许为毛派，这种马列主义手电筒专照别人不照自己的事情还是不要做吧。
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关于河里的风气，我想到最近刚过去的李敖曾有名言：别人都骂人是王八蛋，可我有一个本领，我能证明你是王八蛋。我想河友们无论对李敖其人观点如何，应该都普遍承认李敖的才情。我对河友要求还没那么高，骂我是王八蛋不需要严格证明，只要能给出明确标准为什么认为我是王八蛋就够了。这一点我推己及人。
我对河里现在的讨论气氛也不满意，但不是因为不平和，而是因为另外的原因。其一是很多讨论已经完全脱离了摆事实讲道理的范畴——“事实”未必真是事实，“道理”也可能是歪理，但现在很多对话连这个形式都不要了。
其二是这氛围还在扩大化，我观察愿意摆事实讲道理的河友还是多数，但往往有人跳出来戟指大骂：王八蛋！先例既开，人难免有些脾气，后续就是划线站队王八蛋互掷了。我也试图发明一下网络新词，以摆事实讲道理的形式，推广某种立场，应该叫带旋律。这种直接把讨论快进到站队的行为，才应该叫带节奏。
通宝推：老老狐狸,唐家山,脚歪不怕鞋正,偶卖糕的,otto,青颍路,普鲁托,桥上,盲人摸象,三笑,- 复 先说两件事。
家园 在华岳发一遍，这里几乎一字不差又发一遍。 这就是带任务发言的证据？据我所知，河里不少朋友写的贴子也在爱吱声发表，有什么区别吗？
解甲兄，我们也别做这些细节讨论了。你我都不能说服对方。各自保留自己的立场态度吧。
家园 转贴到华岳这个确实看不懂 华岳最近确实有不少帖子是原封不动把河里的直接拷贝过去了，因为发帖者的ID与西西河的不一样，而且又不注明内容是来自西西河，所以也不知道是不是原作者还是有好事的干的。被转贴的内容既有支持某人的，更有讽刺挖苦某人的。华岳的主流是反对某人的，所以转过去的大部分是对某人的攻讦。
家园 再解释两句吧。 我本来也说了，我也认为这个作为带任务发言的证据不够强，这个细节上我和三笑先生的观点本来就是接近的，谈不上我想说服三笑先生。
我想说的是不要双重标准。河里指责别人带任务的言论，很多连这种级别的证据都没有，三笑先生也承认吧？其中一些言论，三笑先生也表示了赞同吧？我说三笑先生这种赞同，有立场的因素，有情绪化的因素，三笑先生不会反对吧？
我当然也有情绪，我并不苛求河友们都得理性客观，否则便如何如之何。就上面例子来说，如果三笑先生因此认为李教授是妄人，我完全理解，但指李教授是民运分子，这就过了。我印象您最近有好几个帖子反问河友为何妄断其他河友的身份，您不妨自我评价一下，按您要求别人的标准，您判定李教授是民运分子是不是妄断。
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就我感到的三笑先生对我有意见的地方再说两句。
其一，我说李教授涵养好。三笑先生您提到了佩服林风清逸，您既然关注他，应该多少知道我和他有过节，他对我的负面评价不少是客观事实。我自己看来，主观上当然对他不以为然，当然会产生意见，并体现在我的言论上。您这里直接扣给李教授一顶民运分子的大帽子，并试图否定李教授政治信仰，设身处地的想一想，换成我是做不到默不作声的。一般人自我评价都不会太差，那么对比自己高明的人说个好字，也不奇怪吧。
我说李教授涵养好，并不代表我有助其声势的意思。我还多次称赞过林风清逸文字好，倘有人认为我为他站台，那就大谬特谬了。
其二，关于带任务发言的证据问题，如三笑先生所言，恐怕一般人谁都拿不出无可辩驳的证据，而证据需要强到什么程度，也没有一个能被普遍认可的标准。但我就自己的标准说一句，帖子在不同论坛多发是否有宣传目的，要看内容以及讨论脉络。
就事论事，如前面所说，按我的标准李教授的证据不够强，但我解释一下我为何不去质疑李教授。因为就我认识，李教授这种程度的指责以及其所依赖的证据可靠度，在目前的河里随处可见——而您三笑先生对李教授的指责相对来说要严重得多了。我质疑您而不质疑他，恐怕不能说是双重标准，佯装客观。
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另外再重复一遍，我从来不以说服对方为目的，我只是愿意把事情讲清楚。如果三笑先生对我的论据论证没有异议，只是不赞同我的论点，我们可以各自保留了。
通宝推：偶卖糕的,
- 复 谢谢指教。
家园 送个囧玩玩
家园 我一贯认为土共伟大的功绩之一就是 让很多人通过嘲笑谩骂土共而愉快的工作生活。
什么叫为人民服务，这就是：不仅让拥护的人信心满满，也让反对的人信心满满。
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