主题：【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 -- 擎箭天使
家园 停止硬扭吧，龙眼先生。 您要非得宣称我的意思是“八旗制度是平等的共产主义制度”，我只能怀疑您是蠢还是坏了。
八旗制度是具有非常强人身依附性的，奴隶性质的制度（很妙的是，这句话我不久之前和面包叔讨论时候好像说过，而龙眼先生参与了那个讨论）。但其剥削压迫，不是反映在什么上三旗压迫下五旗上，而是反映在贵族压迫平民上。
上三旗有没有贫苦满人？他们能不能压迫下五旗的王公贵族？您有没有这点常识？懂不懂得这种简单道理？
少干打着大旗搅浑水的事，少浪费点大家的时间，也是对西西河的贡献嘛。
家园 贫苦满人能不能压迫曾胡李左？难道汉人与满人地位一样高？ 你的问题不是知识的问题，而是逻辑思维的问题。个体和整体，个人和阶级，搞混淆了，这是典型的文科生总犯的毛病。理工逻辑思维是，如果满人官员有同等汉族官员的才智，那么往往是满人更被当作亲信和受重用，只是因为后来八旗没能人了，才轮到曾胡李左出头。同样，都是作为才智平庸的老百姓，满清皇帝肯定是优先照顾贫苦旗人，不干活也有钱拿，有粮吃，号称铁庄稼。能人比能人，普通人比普通人，底层比底层，这才是阶级性的理工分析和逻辑思维。
搞田忌赛马，拿底层比高层，有什么意义？能得出什么有用的结论？
家园 又开始了…… 其实我没看出来有啥矛盾的点
我想大家也不会觉得是多大的矛盾
都是聪明人，为了说法上的不同而争执，成本是不是太高
你们这几篇的意思，旁观群众根据你们之前写的，猜也猜出来了。真的没必要再写
我有点好奇你们都用的啥输入法
家园 不懂阶级就少拿阶级做大旗好吧。 贫苦满人能不能压迫贫苦汉人？满清贵族会不会压迫曾胡李左？
共产党宣言正文第一句话：至今一切社会的历史都是阶级斗争的历史。民族矛盾既是阶级矛盾在民族层面上的投射，也是统治阶级转移阶级矛盾的障眼法。满清的罪恶根源是满清贵族压迫广大汉族人民，当然也压迫广大满族人民。
满族人民的问题是，满清贵族将剥削的一部分分润给他们，他们也就接受了。他们在清朝的社会经济地位，类似于现在的小资产阶级。
我们要清醒的认识到小资产阶级的落后性和局限性。但同时也要认识到，小资产阶级不是革命的首要目标，而是可以利用的革命的同路人。
我看您龙眼先生的问题，主要不是知识储备的问题，也不是逻辑思维的问题，而是太好面子的问题。
家园 我觉得每旗内部的分化要大于旗之间的分化 旗和旗之间，就像北京，天津和保定一样，名义级别有区别，顶尖的那些人却混得都挺好，而真正有不同的是底层的包衣，有个“北京”户口就能找到体面些的苦工，没有的话就是啥活都得干。所以下五旗内部应该会有更大的分化，讨论阶层分化不如从整体入手
不过这个为啥是争论的焦点？感觉和你本来说的主题也没太大关系，有点跑题吧？要不回归一下主题？
家园 你举的北上广的例子可以类似运用到我讲郑成功后人的例子 我是说郑成功后人一投降认怂，马上给这帮人分配北京户口和工作，而不是其他地方的户口和工作，这就说明皇帝的恩泽拉拢，因为北京地位是最高的。你只要有价值哪怕是仇敌，只要投降认怂，清皇就给你最高待遇，说明一：其政治手段灵活，二：八旗包括了很多投降认怂的人。而解兄跳出来说：错，上海才是地位最高的，而不是北京最高。我说这话不能这么讲，北京上海地位的变化有一个历史过程，于是我们辩论了几句到底是北京地位高，还是上海地位高，我最后没时间这么浪费时间继续辩论了，于是我说那好吧，就算是北京是地位最高的＇之一＇，北上广并列三个最高行了吧。可解兄却继续说：更错，大错特错，我反对的就是你这条。因为全国八个城市的地位都是平等的。这要放在新中国，我认为应该如此，应该各地城市各个平等，但实际都很难做到这样，北京和上海因为其天生优势，当地人在读书、就业、住房、医疗和房产价值方面确实有不同于其他地方的优势。说不好听的，北京一开黑车，甚至下岗的只要有套破房子，其身价都比很多其他城市的中产高，而其子女的读书和就业的机会都比很多其他城市的中产人子弟多，社会主义新中国尚且如此，更何况是奴隶封建制度的八旗呢？
至于内部的分化，与我讲郑成功后人受到优待的例子一点关系都没有。一个是先天地位，一个是后天努力。很多人包括解兄从一开始就跑题了，后来更是运用自己的知识跑到对立面去了。毛领袖还说劳动人民最高贵，统治阶级最低下呢。这完全是跑到其他次元的平行世界去了。
家园 又劳您打了这么多字…… 大概就是这些意思吧，如果之前的帖子看下来，基本都明白的，没全看的，现在也差不多明白了。让大家自己去思考吧
就这样让这篇翻过去吧——
通宝推：龙眼,
家园 我是佩服解甲老师的，从他说三国的帖子开始 我觉得一个比较简单的标准来评判一位河友值不值得辩论就是看看他／她有没有发过有质量的主贴。
家园 "现在"有点看不出来了?! 据说西西河，是推崇发言有据，论证讲理的理工科思维的，我现在有点看不出来了。家园 赞这一句。 “不过有些河友往往要抬出民族大义、毛泽东思想来扣帽子、打棍子，这种庸俗化民族大义和毛泽东思想的行为我就不能苟同了“
剥离毛的革命性思想来为现实主义服务，动辄把毛习拥为一体来为当下政治唱赞歌，是我和一些河友时有争执的原因。
家园 既然您读了那本大书， 那您如果有时间并感兴趣，请来这里批评：
通宝推：石头布,陈王奋起,家园 学习了！ 我不敢点评，因为自己懂得很少，学的不是文科。
但很高兴看到研究我们中国历史上的演进的，如何从母系社会变到父系社会，中间有很多的历史变迁，在文字上会留下印记残留。
我以前就极疑心“姓”这个字有母系社会的印迹，因为明明是跟父亲姓嘛，为什么偏偏是女字旁。孩子的出生跟母亲的关系是确定的，跟父亲反倒不是那么确定，如果这个字是父系社会之后才创造出来的，那么“甥”或者是（“男生”）做姓才比较合适。可见这是对母系社会的词语的沿用，这也印证了恩格斯在《家庭、私有制和国家起源》中所引用的摩尔根的话：
“家庭是一个能动的要素；它从来不是静止不动的，而是随着社会从较低阶段向较高阶段的发展，从较低的形式进到较高的形式。反之，亲属制度却是被动的；它只是把家庭经过一个长久时期所发生的进步记录下来，并且只是在家庭已经根本变化了的时候，它才发生根本的变化。”
姓氏是亲属制度的反映，因此，在姓氏、称谓方面的遗迹有点象化石，有利于我们去合理地推测以前的家庭关系。
中国的关于古代的传说，包括炎黄二帝、尧舜禹禅让的故事等等，或许能反映当时的军事首领或部落首领的选举制度，我以前疑心这是假的，现在想想倒反而可能是真的了。
中国对于亲属关系的规定比西方更细，一个最直接的表现是对父系亲属的称谓和对母系亲属的称谓是不同的，而在英语里一概称为“grandma(pa), uncle, aunt, cousins". 这也许反映了从上古时期起居住在中华大地上的人们对氏族、部落的区分就已经非常清楚了？
别的不敢多说，都只能是学习。
通宝推：桥上,