主题：写在这一轮谈判之前 -- jent
家园 出没出坑。。。就要看汇率了，以本币计算才有意义 比如，用人民币计算，中国就没有入过坑，而看在中国眼里，美国，欧盟都掉坑了。
而用美元计价，美，中，欧，日，全都入过坑。只不过美国中国爬起来快，欧盟次之，日本这两天好像要爬出坑了。
再用日元计算，好嘛，美国欧盟入了大坑，日本。。。没入坑，也没出坑，不死不活在那里，中国则在15年才掉了一次坑，美国也这样。
而从欧洲角度（前期德国马克，2001年后欧元）计算，美国从2001年开始一直到2010年，一直都在坑里，2011年才出坑。而欧洲四国则在2008年小掉坑一次，2010年就开始出坑了。日本则从2000年开始一直就在坑里不死不活。至于欧洲眼里的中国，只在15年16年平缓了两年，连坑都不算。17年则继续上扬。
所以。。。入不入坑，出不出坑，不是那么好判断的。还是看相对比例的变化好。基本上，美，日，欧，中，代表了世界经济的总体的主要部分。所以看相对比例的变化才是有意义的。从这点而言，2005年之前，和之后的中国，绝对是完全不同的存在。之前，在世界经济中的份额几乎可以不加考虑。之后，跨越日本的一半，欧四国的1/4，美国的18%，并在十年之后成为日本的两倍多，越过欧四国，并达到美国的60%，换言之，美，欧，中三足鼎立几乎就要成型。之所以说几乎就要成型，就是因为目前的中国经济转型能否最后成功，还未完全确认。（个人希望成功，也确信能够成功）
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家园 贸易战的标的物：中 vs 美 很多人其实并不太清楚这次谈判的实质：
是交岁币？是平衡贸易？是阻击中国崛起？是科技战？还是川习个人情怀？还是什么其他的？
或者说，到今天，中国追求的究竟什么？美国阻击的，究竟是什么？
说白了，还是为了一个 ''独立'' 的金融/制造/服务经济体。
如同主贴中提到的，日本为何可以说是失败的？记得河里某人曾经说过，用本币计算，任何一个正常的经济体都应该是稳步上扬的。。。错！
让我们来看看用日元本币计算的，日本，美国，中国过去四十年来的GDP数据：
所谓失去的二十年，失去的三十年，不是别人讲的，正是日本人自己说的。从92年开始，以日元计价的日本本国GDP，就一直处于几乎停滞状态。哪怕其相对美国经济在1995年达到顶峰。尤其是相对以日元计价的95年后的美国经济，和2000年后的中国经济而言，其停滞性更是明显。
为何？就是因为广场协议之后，日本经济，金融，服务，整个的经济体其实已经失去了独立性。否则，难以解释在历次美元/日元汇率涨跌过程中，日本经济的相对涨落的下跌性：所谓独立性，就是可以，能够，以自己的利益为导向，与他方进行博弈，争斗。而失去了独立性，就沦为绵羊而已。
独立性，并不等于独自性。换言之，这与闭关锁国独自发展是不一样的。独立性，就是在充分交往，充分竞争中还能够有自我的主导性，而不是把自己的命运交到别人手上。
再来看以人民币计价的美日中过去的四十年：
可以看出，以人民币计价而言，的确，过去四十年，中国的经济总量是以指数形态增长的。而同样，从中国的眼里看来，日本也的的确确在95年后发生了经济总量增长的停滞。
换言之，在美日眼里的中国，与他们，以及在中国眼里的他们与中国，在过去的四十年的经历中，是有着完全不一样的认识的，
这是中国眼里的美日，相对于中国的经济占比：
基本上，这就是眼看着两尊大神一步步跌落神坛的过程。
通宝推：履虎,桥上,家园 别管引渡闹得厉害，这两天中国概念Futuer是在涨 说明多头看好这次谈判。
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家园 中日政经军主权不同，错过了时机 实际中，中方去工业化的原因和目的，表面看很简单很明显，背后也许有深意。
资本的扩张，斗争，妥协，停顿，升级/消亡，过程中，意外不多，尤其是几次走过的路，后面的路有固定模式，是否继续走呢？
沿海地区继续升级就要触碰天花板，尤其是集成商性质的品牌公司，把分系统逐一收入囊中，不给对方活路。自动化后少数地区产能已可覆盖全世界需求。解决原料（二手蓄积）和能源(尚有欠缺）之后，即使落后一个台阶，数量足以弥补。
那时人无我有，人有我有，人强我众，令人畏惧。
其实以现在的实力，投资控盘东南亚，收益远超投入在北方和中西部。
只缺思想先行了，顺水开闸就可成行。没先进思想和明确出路，钱多确实没意思，中庸有道理。
中方内部不统一，对外也是克制的，双方到底在谈什么？
家园 很有意思的视角。由于你使用的是日本的GDP占美国GDP的 比率，这个比率在1995年达到巅峰，从96年开始跌落。也可以从美国经济转型加速而日本没有赶上这个角度来解释。
感觉美国在这个时间段正好领先进入互联网时代，那时候的Mosaic、Netscape叱诧风云。在这段时间，日本领先的是电器、汽车。日本与美国GDP占比的跌落，应该也反应出日本没有赶上这一轮IT/互联网/移动经济的浪潮。
同时也说明经济转型的重要。
家园 这些都是从美元视角而言，从美国视角而言的 这里默认，美国经济是全球经济的基准，美元的利率是全球其他货币的锚定物。
记得以前有位河友问过，何为剪羊毛？
看看日本就知道了：从美元兑日元的汇率上讲，有涨，有跌。换言之，是有周期的。
但是经济的扩张/收缩周期如果是和汇率的涨跌周期吻合的，而每一轮的涨跌周期之后，都是相对扩张的少，收缩的多，而且还一轮一轮地来，从1990年算起，已经四轮了，(1990-1998, 1999-2002, 2002-2007, 2008-2015)，这不是经典的剪羊毛，又是什么呢？
另外的一个视角是从日本或者中国的视角来看问题。嗯，相信也是很有意思的。
家园 觉得国内好像从来不做预案似的 好像从来没设想过美国引渡， 该怎么处理。 不引渡， 该怎么处理。
现在只知道删帖。 可能在等最高发话。
家园 河里一直高歌猛进，国内却是为资本家担忧 不知西西河友身边有见过谁家儿女去打工的没？
作为普通市民阶层，我是见过有父母省吃俭用宁愿花十来万去高铁为儿女谋个侍候人的乘务员，都不愿其去工厂流水线，那些读过大学的子女就更加，哪怕在家白养着都心甘其愿。
消费升级，以后谁来做工？
马前卒有张这些年的“黑窑工“区域分布图，其黑心程度让人读罢触目惊心。
（第一张图较模糊，原文大意是，国内曾让人非常自豪的“工人“称号，在今天却沦为中国社会最卑贱的职业。既便是工人阶级自身，所有中下阶层对子孙后代的人生设计，都是以不再做流水线上的工人为参照目标。）
此文对年青人的就业生态表述应该是当下的普遍实情，一边是高校毕业生就业难，一边却是工厂蓝领招不到人。高不成低不就的靠网游混日子的年轻人随处可见。
（苏联时代的校工厂）
家园 你的回帖太朦胧 你的回帖太朦胧，找不到“中心思想”。我朦胧的理解了一下，你大概要表达的意思就是现在烈火烹油鲜花卓锦，两边贸易战打得你侬我侬半推半就，实质中国的题眼还在内不在外，阶级矛盾才是真。
不知道你要表达的是不是这个意思，如果是，这个判断我也同意。
现在局面很混乱，敌我你中有我我中有你，所以敌我需要捋一捋。我交际面少社会经历也不多，更没有东哥几个月深入湖南乡间认真调查的经历，所以只能就所见所闻随便分析一下，抛砖引玉，希望大家补充。
1.大官僚资产阶级。大官僚资产阶级是这个国家真正的统治者。掌握着国家的经济命脉，大银行保险政权等权重金融机构的真正拥有者;能源电力通信基础设施建设等基础命脉的真正拥有者。大官僚资产阶级因为身价持重，且以重资产和本土资产为主，所以不喜欢激进式改革。希望世事安稳，内缓慢改革以理顺从公到私的法理和机制;外有稳定的环境以利于资本扩张。大官僚资产阶级可能让步，但全面跪降是不可能的。就跟孙权一样，没道理自带天价嫁妆远嫁他乡当个低眉顺目的小妾（80年代冲击太大倒是有国家的主人莫名其妙跪的，譬如金无忌案）。
大私有资产阶级。大私有资产阶级虽然在账面和某些领域看似有和大官僚资产阶级分庭抗礼的能力，但事实上差的很远。没系统没组织不掌握经济命脉，只能作为经济人物而非政治人物。这个阶级的大多数人无所谓家国情怀，只要能赚钱资本能增殖就行。中国能赚钱那就捧中国（基础设施便利，人民勤劳，劳动力综合素质高且廉价），美国要能赚钱，那呼啦啦去美国也没心里负担。对，这帮人类似张昭。这帮人其实在中美政治斗争中咖位都不够，小虾小蟹小棋子。官僚资产阶级需要他们，因为他们是社会经济的有效补充，是命脉经济外圈的消费者;中国小资产阶级和无产阶级目前也需要，因为他们目前还代表着现实意义的先进生产力和生产关系。
小资产阶级。中国的小资产阶级依附于官僚资产阶级和大资产阶级。所以不会希望两者糟糕。或许有“彼可取而代之”的想法野心，但现实乏力。有一种对西方的绯色幻想，但自己的挣钱的人脉能力都在国内，能付诸行动的就是国外取个身份继续国内赚钱吃喝玩乐，自诩全球公民，但是国外生存手段了了。各种书生意气自由民主都是彰显自己b格的东西，较起真来，还是自己舒服和赚钱重要。为人民服务？那是贵党挂羊头卖狗肉;为中国公民谋取利益，等西方爸爸登录了，我可以跟着上岸鼓吹。现在还是君子不立危墙之下好。这是一帮精致利己主义者，软弱，没力量，贸易战只能在自媒体上自戕自恨，顺便劝大官僚资产阶级快跪。
无产阶级。中国最广大的劳动人民。下到农村刨地上到医院医生地方公务员，有几套一线城市的房子的其实也是这一阶级。这一阶级人多嘴杂，利益诉求也比较分散，因为分工的细化和隔离，也没什么共同的组织目标。所以不要一说无产阶级就是团结一致啥的，现在的客观事实是组织性还不如潮汕的宗族。这个阶级肯定受压迫，但因为生活也还过得去，有吃有喝，矛盾集中点在婚姻教育医疗住房未来还有养老，所以目前无产阶级的诉求比较现实，就是上述问题，而非宏观的革命议题。这个阶级目前羡慕小资产阶级，比较痛恨大官僚资产阶级（没办法国家的主人也必须是背锅的），寄希望于大资产阶级。所以才有马云爸爸的昵称，才有各种富人慈善的转发，才有寄希望于bat搞芯片高精尖等的幼稚想法，才有对华为不公待遇的愤愤。当然因为人多，也有毛左（我就是）和真心热爱西方的带路党，但主流都是眼下的吃吃喝喝。贸易战？华为或许能刺激下情绪，但金融主权丧失？不懂不关心。但中国的无产阶级是真心不希望翻船的，因为直觉告诉他们无路可退，或许砸锅卖铁能出国，但是日子肯定一落千丈。所以需要的时候，又是大官僚资产阶级贸易战中能强硬的筹码。
目前只能大致分析一下中国的情况，哪位仁兄给分析分析美国的。
最后，经过分析也能看出，中国人民由必然走向自由，还有很长一段路要走。可能也是内外压力到了，内因也开始起作用时，才能真正的量变质变。贸易战的外因肯定不够。我琢磨着肯定是官僚资产携大私有资产和全球资产者真正联合了，生产力在此生产关系下也基本走到尽头，矛盾很凸显的时候，才有可能真正认清现实，寻求出路。现在这种小打小闹相互要价的风格，更像结婚前两家商量彩礼嫁妆。
路漫漫其修远兮啊
通宝推：尚儒,wioter,jhjdylj,繁华事散,- 复 你的回帖太朦胧
家园 只要吃喝不愁，三哥家都不会翻船 中国距离操委内瑞拉那份心还差着十万八千里呢。什么黑天鹅灰犀牛都是镇唬人的，防的是内斗，政变这种，而不是防两个人那种。从四人帮以下，内部掀翻一个人有时也是很容易的，毕竟谁也没有绝对权威了，靠的基本是加强版与科技版的贝利亚，但是前苏的例子还在那呢，贝利亚也不是万能的。
现在的矛盾是西方资本看清了从中国身上吸血到头了，想拔脚走换个地方吸血，与中国想借助发展的势头更上一层楼彻底翻身做主人，也当把吸血鬼的矛盾。
现在华为马云们以国力为后盾，想要加入吸血鬼俱乐部，但是俱乐部不收，因为这个俱乐部是排他性的。要进也可以，必须爬着进来，吸血大头要上交，当当喽啰可以，想当主人那就不是钱的问题了。堂堂大大，如何受这种要挟，胯下之辱三十年前可以忍，今天叔和婶都不想忍了。
美国人后悔的是动手晚了，中国人叹息的是只要再多几年时间。。。
至于中国人民，与世界上其他人民一样，好吃好喝，其他的管不过来也不想管。
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家园 分析的不错
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