主题：再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车
家园 多谢补充 说殷商灭亡是带路党的杰作真不是虚构，而且肯定不是普通奴隶倒戈的结果。但还是很奇怪殷纣为什么这么绝望的要自杀，西周当时控制的地盘最多只有殷商的中心区，边缘地带还是可以跑的。如果真的像史书说的西周兵力很少打的是偷袭战，逃跑的成功可能性更大，之前鸣条之败后的夏桀就逃到了南巢。
家园 下大雨的话，待会儿纣王自焚就难了。 我猜测是在河边，甚至就是在黄河边打的。
为什么呢？周军是快速突袭，要赶在商军主力从东夷前线调回之前打掉商的中枢。
很可能是武王孟津会兵后，坐船沿黄河东下。或者是战车沿着河走，徒兵坐船，水陆并进。
根据王国维的推算，周军是2月21日从孟津出发，26日到牧野，27日清晨即开战。
孟津到牧野，陆地距离可能有300里以上(现代公路都有170公里），行军5天的话，每天5、60里（约30公里），现代半摩托化步兵战斗中开进才有这个速度。而且陆地行军要时刻提防敌军袭击，随时要停下来战斗，行军速度只会更慢。
所以，水路行进或水陆并进是更可能的路子。
那么这个战争场面就可以想象了，武王率领周军水陆并进，突然出现在朝歌附近的河上，岸边扎营。纣王大惊，仓促动员起手边所有部队甚至奴隶，开到河边，孤注一掷。双方在河边开战，战死将士的尸体扛着盾牌倒在河滩、漂在河上，鲜血还在流……
家园 关于神臂弓 梦溪笔谈的记载：
熙宁中，李定献偏架弩，似弓而施榦镫。以镫距地而张之，射三百步，能洞重扎，谓之“神臂弓”，最为利器，李定本党项羌酋，自投归朝廷，官至防团而死，诸子皆以骁勇雄于西边。你真当神臂弓是宋人发明的哪
- 复 关于神臂弓
家园 知乎上说 在纪晓岚晚年所做的《阅微草堂笔记》的《卷十九滦阳续录》里有一则题为《克敌弓》的短文，现抄录如下宋代有神臂弓，实巨弩也，立于地而踏其机，可三百步外贯铁甲。亦曰克敌弓，洪容斋试词科，有《克敌弓铭》是也。 宋军拒金，多倚此为利器。军法不得遗失一具，或败不能携，则宁碎之，防敌得其机轮仿制也。元世祖灭宋，得其式，曾用以制胜。
百度百科：
床子弩弩箭武器的登峰造极之作，是依靠几张弓的合力将一支箭射出，往往要几十人转动轮轴才可拉开， 射程可达500米以上，确实当时的远程武器。 澶渊之盟前夕，契丹大将萧挞凛即是中了床子弩箭阵亡的，使契丹士气大挫。
弩的发展在战国时代就已经达到非常高的程度， 汉时李陵5千步兵力战匈奴8万骑兵在箭尽之前居然纵横不败，就是靠的强弩。到宋代的时候弩已经分化得非常完善，床子弩，可以算是弩箭武器的登峰造极之作。
家园 农业 - 复 农业
家园 提一条 商是不是就是商业化程度很高？有大量的物品转运是不是就是商贸活动？商业化和社会分工细化之间有怎样的关联？
我觉得还是要从“中国”二字入手。我个人比较赞同这样一个观点：
中国的意思就是指“中央之国”被夷狄包围在中间，“中式帝国”的思维就是要建立一系列“屏藩”来达到一个设立有战略缓冲带的防御体系之目的。这种思维的萌芽或可以追溯到夏，至少可以说，至商末时期已经相当成熟。
通宝推：桥上,- 复 提一条
家园 花！谢谢回复， 商代的商人，肯定不是只从事商业，至少手工业也十分发达，农业也必不可少，畜牧业更是十分发达，大量养牛，说明农业占的比例不太多，土地还没有完全种植。但无疑商人确实占据了重要商路上的重要地位。
至于中央之国，似乎那时还没有这个概念，我记得有《夷夏东西说》，夏和商各据东西，各自有某些夷狄的因素，似乎是到了周才更强调夷夏之分的。
当然以上都是模模糊糊的猜测。
- 复 花！谢谢回复，
家园 更为具体的看法 1.关于商的政治体制，林沄认为是“城邦联盟”。这个观点影响甚广，其可见的主要依据是甲骨文当中的一些记载，其不可见的主要依据恐怕来自于西方的人类文明演变的相关理论。从最近几年的研究成果来看，这两个依据都不是那么可靠。
我个人持有的看法是：商、周、秦，都是“中国制”（什么是中国制前贴已有说明）。并且我还认为“中国制”上面还有一层“中国”意识形态。故，商、周、秦的差异主要是制度上的不同，而不是意识形态上的不同。商、周都是封建制，周是商的改良版，这可能是因为商30个王里面有22个王是兄终弟及，这种继承方式造成了很大的麻烦——如果以“九世之乱”为分界线，商就像后世一些朝代那样是分成“两截”的。周或许因此看到了经验教训，改成了嫡子继承制。秦则是周的加强版——官僚制的一大变化就是“面向社会招募管理人才”，跳出了血缘关系圈（这跟教育的普及程度有关）。
2.我之所以要在第一条谈体制问题，是因为要在本条引出朝贡制度，进一步提出我的观点：商朝并非如想象般的商贸活动频繁，而是“人情往来”较为发达。“人情往来”是我借用的一个词，套用今天的流行说法，得说是“官办经济”才好，但我用“人情”恰好就是为了说明“朝贡”并非是简单的商贸，它是一个很难用经济学术语能讲得清楚的问题。
譬如一个重要的铜矿开采地【铜绿山】就位于畿外，而铸铜则在畿内完成。结合一些资料来看，在其时，铸铜好比今天造一艘航空母舰，对于系统整合能力有很高的要求。如果说商王手里有什么“黑科技”，恐怕这得算一个。铜器（主要是青铜礼器）在“央企”铸就完成之后，又由商王作为权力的信物授予藩属国的“最高领导”。一个合理的推测是，这种双向对流的物资运转的活跃，带动了民间商贸（与后世的漕运经济有相似之处）。可如果考虑到农业社会自给自足的成份很高，重要的物资流动又被官方所控，这些民间商贸活动的活跃度理当是有限度的。
解释一下为什么自给自足成份越高，商贸就越受抑。其实可以用建国70年的发展变化来做参考。在毛泽东主政期间，提倡的是自力更生，于是有人就给毛贴上了“闭关锁国”的标签。自己要的自己都能生产，还需要多少交换呢？邓小平主政之后，有一个很大的变化，就是“有一些自己造，另一些去国外买”，这就自然形成了富余和短缺并存的局面，自然就会促进国际贸易。
那么周为什么代了商呢？我有一个不太成熟的看法：周与商并没有断代感，换言之，如果给予足够长的时间，商自己也会演变出后来周采用的宗法制。
通宝推：桥上,- 复 更为具体的看法
家园 花！在这个楼里，我贴了原先帖子的链接， 其中有我关于商、周区别的详细些的讨论，就再贴一遍：
桥上[URL=http://www. talkcc.net/article/3540170]《春秋左传注读后-补充与修正-教民稼穑：下、两个样板》[/URL]
我是觉得有明显证据表明商、周有较大区别的，体制的不同也可以用生产方式的不同解释，而商、周有明显区别这事我在另一个帖子里引过王国维先生的论断，供您参考：《春秋左传注读后04断章取义-五》
通宝推：老老狐狸,家园 聊两句有跑题嫌疑的话 所谓灿烂的五千年文明史放在整个人类史中也就一眨眼的功夫。那么，生活在漫长的石器时代以及前石器时代的人类是如何生存下来的呢？显然无法靠武力取胜，也无法靠工具取胜（顺带说一句，我一直对石器的实用性表示怀疑），能依仗的主要是人的脑子，或者说人类把主要精力放在与自然搏斗上面。那么有了文字之后的人类，显然在解决基本生存问题这个层面上不需要再费那么多心思了，“富余”的智力恐怕更多的是用来对付自己的同类。夏、商、周，就处于这一个转型期，谁更“顺势而为”，谁就是胜者，谁还“墨守成规”，谁就是败者。
通宝推：桥上,家园 周的农业生产水平应该不比商高 从情理来讲，周人定居生活的历史远远短于商人，进入关中定居之前一直是“在戎狄之间，弃后稷之业”，应该是营游牧或者半游牧生活。只有到公亶父率领族人进入渭水平原之后，才开始主营农业。
尽管周人的祖先是后稷农官，但经过多年游牧生活后，还记忆多少农业技术呢？退一万步讲，哪怕周人记忆了祖先的农业技术，还有多少先进性呢？
我倒认为更合乎情理的是，周人从商人那里学习农业技术，而畜牧比商人更先进，一个例证就是季历被武丁封为“牧师”，这是负责畜牧的高级官员。
这里可能陷入了一些误区，因为先进生产力战胜落后，周人战胜了商人，所以周人代表先进生产力，一定要从生产工具和技术上去寻找其先进性优越性。以前郭沫若甚至推测周人先进入了铁器时代，闹了大笑话。
里面隐含的逻辑是有问题的。“先进生产力战胜落后”、“先进技术战胜落后“，并不是说有这个先进生产力的实体政权就一定会战胜技术落后的实体政权。历史上落后政权战胜先进政权的例子比比皆是，比如金战胜北宋，蒙古战胜金和南宋，满清战胜明朝，等等此类。如果双方没有冷兵器对火器那么大的代差，技术上稍微落后的一方完全可能通过高明的战略战术或者更大的总体实力来战胜技术先进的一方。
从目前的考古成果看，周人在技术上并不比商人更先进，也没有特别高明的农业技术。另外商周之间，从冲突到臣服再到战争，密切交流至少有百余年，很难想象一方有特别高明的技术而另一方完全不掌握。
通宝推：老老狐狸,唐家山,桥上,家园 马在整个农业时代都是交通效率最高的工具。 在战争中更是极为重要的战略物资，某种程度上也是一种先进的生产工具。
- 待认可未通过。偏要看
家园 不对，如果商的农业技术水平够强，那何必大规模生祭？ 奴隶能生产出更多的粮食及产品，一般统治者都会倾向于留着吧
而如果养不起，那就只有杀掉省事
酒池肉林也可以不必自己的农业搞得好，能抢来粮食也行呀
周初大封建，燕、蓟、晋、齐、鲁、汉阳诸姬，这些都没啥太多本土支持的近似殖民，居然都立住了
而商居然被人偷袭失去都城就完蛋
显然搞农业没周人搞得好，不然为啥没有类似的大规模殖民扩张呢？或者他们此前有殖民扩张，但既然被周的新殖民干掉了，那显然还是不如周搞得好呀
家园 这里边还有一个很重要的因素：天命归周王，而非周人 这是商周之际的一个重大的意识形态革命。
夏，商，都是分夏人，商人，与其他人的。而商人尤胜，称之为天命玄鸟，降而生商。天命，是归于商人的。商王，是商人的王。
但是到了周，则在意识形态上进行了革命性的变化：天命，归于周王。并曰，溥天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。
换言之，西周封建，于西周殖民，是有本质的区别的。殖民，还是以周人为主，分周人与他族。但是封建则不同，是封土建国，以周王的名义建立金字塔板的秩序，权力，义务架构。
也因此，尽管还是以姬姓封国为主，但是依然有古国后裔受封，地方大族受封，功臣重臣受封。而国人/野人也不是按照周人/非周人来区分的，而是以建国之人与土著之人而分。
说西周殖民，是不通的。
通宝推：桥上,