主题：再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车
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家园 商的人牲是一种祭祖的宗教行为，与经济压力应无关 有很多证据表明商的人口和经济实力都比周充裕的多。且不说安阳、朝歌、郑州等大的都邑都超过宗周，成周洛邑也是殷人为主。
另外，商不是在牧野之战后就灭亡的，商的灭亡是在武庚复国起义失败后。牧野之战后，绝大部分商人还在郑州-朝歌-安阳一线的城邑中，王子禄父继承了商王。
还有，周初派往四方的封建队伍实际是周人和殷商人混编的，周人贵族任中高级官员，而基层主要还是商人（殷遗）。
比如北京琉璃河西周初燕国遗址（燕侯克，召公之子），燕侯墓是和殷遗的墓在一起的，铭文中也提到了殷人功臣战士的名字（以干支命名）。类似情况有山东淄博的西周齐侯墓。
简言之，周和商的农业相比，工具没有革命性进步，物种也没有革命性变化，怎么可能有很大的差异？
退一万步讲，即便周首先推广中耕法，给农作物收成带来的提高又有多少？这点差别能否抵得上商在人口和疆域上的绝对优势？不可能的事情。
另外，商人奢靡而周人节俭，商人酗酒而周人节酒，也从侧面证明商的经济更发达，物资更丰富。
我认为不要再从技术上琢磨周比商有何优越性或者黑科技，因为确实不存在。而且双方交流之密切，一方掌握什么先进技术后另一方很快也会掌握。
周之所以战胜商，主要还是几个原因：
1，商的战略地位不利，是两面作战，腹背受敌。而且东夷的威胁比周更近更直接，所以把大部分资源都投入东夷战争，而忽视了西部周人的扩张，让周文王从伐崇（在陕西）开始一步步打到黎（在山西东南）。
事实上只要商能集中资源和兵力认真对付，周是完全被碾压的，殷墟甲骨卜辞中就有不少“敦周”、“璞周”斩首俘获的记录，季历是被商打痛了之后才归服，文丁把季历抓去处死毫无难度，后来文王也很可能死于纣王的“黎之蒐”反击。
2，商人内部很不团结，尤其纣王（帝辛）有很多反对派，这个可能是九世之乱争夺继承权的后遗症。周武王指责纣王“唯小人是用”，似乎说明纣王重用出身低下者，和商的传统贵族集团无法合作。
像微子启这样连盘庚复国都不支持的，很可能一早就和周人暗通款曲了。否则很难解释为什么武王伐纣在时间上把握非常好。
3，周在战略上比较高明，战术上比较灵活，在南北两翼招抚盟友扩张势力，构成对商的包围“始实剪商”。文王在黎失败后，武王抓住时机从另一条路线(沿黄河）进攻。总之是有心算无心。
通宝推：老老狐狸,年青是福,家园 分析到位。我狗尾续貂一番 1.你提到的周武王指责商王“唯小人重用”，换个角度来看，商在后期已然有了主动的“开放”意识，这种意识发展到春秋时期就较为成熟了，至秦就变成了官僚制。但是，历史总是这样爱开玩笑，意识先进，先进得过于超前，反而成了落败的成因。
2.纵观世界战争史，我以为，但凡能取胜的，都有一个特征：既善于捕捉战机，亦善于扩大战果。这种对稍纵即逝的机会有超强嗅觉的人，往往能制造出“一步胜，全局胜”的惊人效果。就拿毛泽东来说，哪一次不是让他在电光石火之间逃走了或者取胜了。周家父子也不会例外。这种能力一般人是不具备的，甚至体验不到。
家园 并不因为后稷是农官， 而是因为把农官作为氏族敬奉。
至于没有考古发现，无非是《西周史》的观点，但进入渭北以后，确实是大力发展农业，这总是有考古证据的。写《西周史》那位先生说的只是没有发现现金的农具。但中耕技术的进步是专攻农业史的先生的观点，恐怕更为可靠。
家园 这个不妨反过来看， 周人重视农耕恰恰是因为自己农业基础差。公刘才从游牧半游牧转为农耕，而且部族还要到处迁徙，很难认为其农业技术有多高明。
如果和商相比，农业工具没有革命性进步，物种也没有革命性进步，那怎么可能有很大的进步？
退一万步讲，即便周人率先采用中耕法，这点优势能有多大？5%，10%？能比得上商人在人口和疆域上的绝对优势吗？
通宝推：桥上,家园 这是能反过来的吗？ 凭什么说不可能有很大进步？
什么叫退一万步？
凭什么说只有百分之五百分之十？
这些都没有根据吧？
周人认为自己的祖先是农神，自然是认为自己搞农业很行，这才更合理吧。
周人和商人在社会组织上确实有明显差异，这在文献和考古方面证据是太多了，用生产方式不同来解释也很顺畅，用某种策略不同来解释固然不是不行，但在我看来不那么合理。
另外，您说的郭沫若闹笑话的事，恐怕也不那么简单，这个是我最先看到是在许倬云《西周史》中：“也有人以为周人善于农业，其农具比较精良，周人使用金属锋刃可能早于商人。极端之论，如郭沫若所主张，甚至以为周人可能己用铁制农具。保留一点的说法也认为周人用带刃的耜，商人用岐头的耒。耜的刃可用金属，自然较为锋利。是以凭借较优的农具大启土宇，辟地日广，复利用被征服的部族供农作之役使，遂立下战胜殷人的基础（李剑农，1962 ：17—20）。这种以工具决定生产力，以生产力解释历史的理论，自然是唯物史观的主要立场。”许先生不厚道，没有引用郭沫若的原文，我找了他说的李剑农《先秦两汉经济史稿》，下面是相关段落的书影：
我没找到郭沫若先生的原文，但我记忆中郭沫若的观点并非如此，有下面《青铜时代》为证：
即使郭解释锻解释错了，进一步的猜测也错了，至少不是您所说的笑话。
通宝推：南宫长万,家园 李剑农、许倬云有关叙述和郭氏叙述相比，逻辑性、严谨性 完全不在一个档次上。
郭氏的叙述自始至终都是推测讨论的口气，而且强调的是“我认为”。
李剑农这里，我以为可以明显地感受到他思维的粗糙。比如，“取厉取锻”，郭氏并没有抓住“锻”的金字旁，得出的结论也不过是“铁矿"——还是石头，不过是含有铁质的石头。对于这样的结论，质疑没什么问题，可是质疑的口气乃至斩钉截铁的结论“不能成立”却暴露出质疑人的水平。再如紧接着的轻薄口气“安知锻质不是铜”更让人怀疑这位李剑农是否看懂郭氏相关段落的文字。
郭氏为啥说“““锻可能是铁质呢？人家前后文都引用了考工记内容，其他五氏都能确定是青铜质，正巧段氏的镈器“独阙”不在考工记列举之列，因此，郭氏才“不能明白地看出他到底以什么金属为镈器……”。
至于上面的帖子“周的农业生产水平应该不比商高 [新兵]”说郭沫若“甚至推测周人先进入了铁器时代”闹笑话，估计又是蜻蜓点水走马观花就急着指点江山的。什么叫“先”进入铁器时代？郭氏推测周初产生了铁器，那也是商亡以后的事了，怎么会出现个“先进入”呢？那商人是后进入的？
对人不对事，观点先行，哗众取宠。
通宝推：桥上,家园 周人使用铁器的一个证据 寺洼文化墓葬铁条
2009年于甘肃省临潭县出土。为磨沟寺洼文化。两块铁条经检测均为冶炼所得，其中一块完全锈蚀，另一块尚存部分残铁。
考古人员初步碳14检测其年代为距今3090年前、3075年前。但由于铁条锈蚀情况较为严重，所以其测算误差可能较大。故考古人员在对墓主人骸骨及墓葬其他出土文物进行检测后，年代修正为3510年~3310年（商朝前期/中期）。
两块铁片虽然只普通的陪葬品，但意义重大。它们打破了由商朝铁刃铜钺保持的“中国最古老铁器”的记录，同时也打破了虢国玉柄铁剑保持的“中国最古老冶炼铁器”的记录。将中国铁冶炼历史前推了500~700年。
通宝推：桥上,家园 近年的考古成果已经足以验证郭的笑话 比如长武碾子坡遗址就很完整反映了先周农业原生状态，不比同时代的商先进。农具是木、骨、蚌、石制造，青铜这么贵重的金属怎么可能去做农具，更别说铁了。
其实从常理想，大家都在东亚平原上，交流无碍，才从游牧生活转型的周有什么“黑科技”去领先商的农耕？
关于后稷的问题，现在的考古也可以证实这是西周灭商后才编造出来的“始祖”，周人在公亶父之前就是游牧、半游牧的生活。姬周族系中比较明确而且可信的周族始祖，约略是生活在“戎狄之间“的不窟，大致相当于盘庚迁殷或稍早时候的人，至于不窟之祖后稷是属于后人虚构的一个似人又似神的模特,“后稷封邰”的“邰都”难以成立。
关于在陕西武功的传说，邹衡先生1976年11月曾作实地调查，“看到该处确有姜原庙，并有堆积比较丰富的仰韶文化和陕西龙山文化遗址，偶而也能捡到西周晚期陶片，但未发现先周文化遗物，可以肯定说，这个传说完全出于后人的附会。”关中地区进行过大量的调查发掘工作，其遗存最早者只能到公亶父时代，而早于此时期的周文化遗址和墓葬则无发现。
姬姓周人不仅在初期阶段与戎狄族的文化面貌一致，建立西周王朝后使用的法规也无二样。姬周族在迁歧前，不仅和戎狄族在一起杂居和生活，在族属问题上难以分家。况且古史有明文记载，姬周族和戎狄(或称姜戎族)族是世代通婚的，姬，姜两姓氏族是存在着密切的血缘关系的。后来周人的社会生产和文化都有了较大的进步和发展，才与仍然保持落后状态的其它戎狄族种姓的社会文化面貌有所区别。
郭的问题还真不能怪许倬云笑话他，他这叫“曲学阿世”，硬往唯物史观上凑，其实反而是一种主观的、形而上学的倾向，不是以考古实证和文献分析来支持观点，而是先有观点再去曲解文献。
家园 如何做学问，这是一个问题 此贴竟然说郭氏是主观、形而上学，不以考古实证和文献分析来支持观点，而是现有观点再去曲解文献。
看了这段妄议，真的感叹今世自以为是者炽盛之势可能达到了历史的高度。
谈上古历史的依据是什么？
无非是：
第一，考古实物
第二，文字材料
对郭氏的批判，也只能以上面的两个方面为据。而对郭氏的嘲笑，却只能凭借一点：第二条中的“再分”——逻辑性问题。
郭氏的结论，凡是出于当时考古实物的，如果有错，请指出来，然后再论。如果是当时尚未出现，只是今天才出现而否定前世的，至多只能说明你出生的时代赶巧让你现眼一次罢了，却不能加于郭氏的研究成果。
凡是结论出于文字的，略可分为两类：
一类郭氏逻辑清晰，分析精当。此类即使造成郭氏结论有误——何况没误——更正结论即可，毫无嘲笑的资格。
一类是郭氏逻辑错误——如果有这类问题的话，尽可以嘲笑。但是，贴中并无此类文字一星半点，只有干巴巴的嘲笑之意——不知道是干笑，还是皮笑肉不笑？
至于许倬云、李剑农，让人看到的，恰恰只是他们没有提供客观依据的主观臆断——有理由相信来自于他们的对人不对事的观点先行，以达到哗众取宠的效果。
因为这里帖子没有看全，所以疑问一下：
这位帖子作者说笑话郭氏的是许倬云而不是作者自己——“郭的问题还真不能怪许倬云笑话他”，但是却看不到这个对郭氏的“笑话”来自许倬云，从指责郭氏“曲学阿世”的认识来看，深深地怀疑这是否属于对人不对事观点先行自以为是的X咬X的性质？
家园 您看了我的回复吗？ 那里已说明郭的最常见观点并不是那样，更根本谈不上什么曲学阿世。
而且我的帖子里早已说过，不在于后稷如何，在于后世周人认为他们的祖先善于农作，反映他们以自己善于农作自豪。