五千年(敝帚自珍)

主题:电视讲坛节目《这就是中国》 -- 夏至欧锦

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          • 家园 忘了这个故事的出处

            可能是萨苏写的。

          • 家园 英国造的炮轻啊

            发射相同的实心炮弹,英国炮的重量只有清朝的一半甚至三分之一,对陆军野战来说意义重大。。。

            • 家园 当时未必轻多少

              我查到了,确实是8门炮,我记得没错,六门加农和两门榴弹,英国标准的炮队编组。按《乾隆上谕档》的记载,两门榴弹炮(即西瓜炮)和四门加农炮是放在武备院,还有两门加农炮以及火药是放在火药局,火药局属于工部等于是送去研究了。

              这里的榴弹炮是24磅炮,弹丸24磅,炮重应该是炮弹重量的100倍左右(这点没查,记忆),炮重1吨多,我记得好像还不止。清朝的榴弹炮,威远将军炮300公斤。在工业革命初期,技术进步没这么快,使团来的时候,英国应该有实心钻炮膛技术,但没有完全推广开来。

              中国的军事工业同样在发展,就是在乾隆一朝,完善了兵工生产的标准化和规范化,但是比较逗的是,这没有促进军事工业的进步,反而恶化了产品质量,原因很简单,成本扣得太死。

              但是资本主义+工业革命到底是拉开了东西方的发展速度。到一鸦,同样是前膛炮,同样是黑火药,同样是英勇善战的将士,但是在工业革命带来的制造精度,组织化程度面前,之前“打遍天下无敌手”的农业国军队,直接被摧枯拉朽的打得一败涂地。

              通宝推:北纬42度,pendagun,夏至欧锦,
              • 家园 轻不少呢

                12磅炮欧洲当时能做到七八百公斤,清朝差不多的炮得三千斤,那时候一斤600克,奔着两吨就去了,比如皇太极时代的神威大将军,炮重3700斤,弹丸重10斤=13磅,乾隆打金川时的三将军炮,也是10斤/13磅弹丸,3000斤左右。。。

                威远将军炮你看照片就知道了,是门臼炮,炮管短肯定轻,不能用来比的。

                • 家园 英国送来的也是臼炮

                  我上边说了是24磅的榴弹炮,口径是5.5英寸,炮长2英尺2英寸,按这个倍径比,严格来说,应该划分到佩尔里耶炮,但是这种划分在17、18世纪已经被放弃,所以这类榴弹炮常被划到臼炮,或者直接被称为榴弹炮。但是在中国依然归为“西瓜炮”(这是官方档案中的称呼),和威远炮属于同一类。

                  炮的重量我算错了,炮重209.72千克。

                  威远将军炮和英炮的数据做个简单对比,

                  威远将军炮:炮长70厘米,英炮:炮长66.04厘米,2英尺2英寸

                  威远将军炮:口径21.2厘米,英炮:口径13.97厘米,5.5英寸

                  威远将军炮:300千克,英炮209.72千克

                  英炮的优点,第一是火药配方,第二是炮架。第三呢,关于炮身铸造还不确定。

                  英炮的炮身铸造技术,我没查到进一步的资料,不清楚是车床生产的,还是老式的泥模铸炮。1793年的时候,恰好是英国火炮铸造技术升级换代的关键时期,海军的火炮全部采用铁铸,实心钻膛。但问题是,送来的榴弹炮是铜铸的。所以这一点还无法确定。

                  • 家园 拿破仑战争时野战炮如何?满清能比吗?

                    “在2.5磅(1.13公斤)标准发射装药的推动下,拿破仑炮能将标准的十二磅炮用实心炮弹以5°的射角精确地投射到一千六百码(约1480米)的距离,而射角为10°时则可达到两千码(约1910米)。”

                    拿破仑战争时野战炮如何?满清能比吗?

                    嘉庆时翻新明朝老炮,射程不到原先一半

                    鸦片战争时满清大炮炮膛内气泡能装一碗水

                    满清8000斤大炮,连英军舰炮都不如

                    火药配方应该相近,但加工工艺就看良心了,但火炮的气密性、钢铁质量差的应该不是一半点

                    这里还不说炮兵技术、战术

                    • 家园 有句话怎么说来着

                      又不是不能用。

                      你这个怎么说呢,当时西方的炮,无论是制造技术还是军事编组都较满清领先,这一点没什么好说的。

                      问题是什么呢?问题在于啊,这里不能说清人不愿意学习,不愿意进步。问题是清军没有对手啊。打遍天下无敌手了已经。真有对手,清人一样会技术升级,雍正打准噶尔不利,乾隆不就对火器进行技术升级了吗?而且在一鸦之前,清军对军事编组及诸军种合成战法的探索一直没有停止,比如在一鸦中被英军打得灰头土脸的杨芳,之前是标准的常胜将军,从西南边陲打到塞北绝域,可从没输过,靠的就是火力压制和多兵种合成的战法。

                      人嘛,总得是在战争中学习战争,西方战争是什么强度烈度,对军事技术的促进当然不小,不过,即便如此,也没有对清朝形成代差压制嘛,最多也就是LD和VCD的区别,还没到DVD呢。真在战场上见识了之后,清军的技术升级也是倍快,曾国藩前边还在说(大意)劈山炮是八股制艺,文章正宗,洋枪洋炮是诗词曲艺。后边洋枪洋炮一来,还不是真香。后膛枪西方诸国还没有全部换装,左宗棠已经扛着去平新疆了。

                      当然,军事装备只是整个军事革命,乃至社会变革的一环,不过,这是另一个话题了。

                      关于清朝铸炮技术退步,我上边提过了,乾隆一朝对兵工生产也进行标准化和规范化,这本来是好事,但是因为两个原因,第一个原因是成本扣得太死。第二个原因是过于注重技术保密。使得铸炮成品质量下降。话说回来,在乾隆时期西方的铸铁技术也很一般的啊,我记得(没查)好像还不如中国,这不,送了八门炮,还是铜的。

                      • 家园 18世纪西方可以加工大炮内径,满清不行

                        18世纪西方可以加工大炮内径,满清不行

                        鸦片战争挨打后追赶速度也不怎么样

                      • 家园 看来大家对带差压制意见不一

                        我不懂军事的。但是从绩效看,英军大概是五千陆军吧,在极小的代价下完成战略目标。对手是老大帝国。

                        咱们可以和中越边境战争比一下。中国伤亡五万,战略目标木有达到。

                        而且,英军是远征万里。这一点,连现在的中国都不一定能搞定。

                        如果那时候不是带差碾压,难道中国奋斗一百多年,非带差的差距还没有消除?

                        • 家园 两码回事啊

                          武器装备的代差是一回事。

                          经济社会代差是另一回事。

                          这两者具有相关性,但并不一定完全是因果关系。

                          打仗这种事,有时也说不好,战争是政治斗争的最高形态,受到内外各方面的影响因素太多,经济社会的代差不一定完全反映在战场上。朝鲜战场就是例子啊,美帝当时算是步入现代化轨道了,现代军事技术应用得非常娴熟。无论是军事科技还是经济社会对当时的中国来说,都有代差。但仗也不就打成这样。

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