主题：苏起最新演讲谈台海问题，十八次推演，十八次失败 -- llama
- 待认可未通过。偏要看
- 复 说得好
家园 人工岛没有12海里领海权 这是国际海洋法规定的。美国军舰靠近中国南海人工岛，中国抗议都是说美国违反了“安全、无害通过”的原则，不会用“侵犯主权”的罪名。
即使是真的侵入领海，也一般都是轰出去，然后抗议了事。因为很多都是不小心造成的，或者故意打个擦边球。对这类情况，反应不能过激。
家园 你对国际法用错了，因为南海是中国传统海域，人工岛也是国土 由于海域先是中国的领海。和人工岛没什么关系。不能因为有个海洋法，法国就说英伦三岛在他海域内就是他的领土。中国原九段先申明南海是中国传统领海，当时周边殖民地没人反对，所以从法理上就确立了，这里不涉及12海里，而是类似渤海一样的所有海域拥有权。后来的海洋法中国也申明不涉及领土领海。美国说行使的是领海无害通过权，是很圆滑很聪明的，实际是想把领海圈在人工岛12海里，想让中国确立先岛后领海原则，那别人占的岛屿也就划自己的领海了，中国是不上当，所有南海都是中国的，岛屿别人占了也是中国的后续要通过谈判和武力拿回的，美国进入南海即使离岛屿100海里行使我所有南海的无害通过权没错，用的也是尊重中国主权的领海通过权，但靠近岛屿违反的是安全无害原则，不是侵犯领海主权。现在中国不会说的太清楚，为将来留下动武空间。美国也不傻，也为后面留下余地。如果哪个傻冒说侵犯12海里领海，或者讨论人工岛有没有领海权，那就自己傻了。至于西沙海域，就是另外一套打法了。
家园 这里有个定义问题 所谓“领海”这个词，并非中国古语，而是外来语。而中国对南海的所有权，是“自古以来”的，远在国际海洋公约出现之前。中国对南海的主权要求，是建立在“传统海域”这个概念上的。但国际海洋公约，是建立在由西方国家创立的“公海”、“领海”等概念上的。中国无法套用国际海洋公约里的概念来定义中国对南海的主权，而中国对南海“传统海域”的主张也得不到国际上的承认（至少现在还得不到）。这就是我所说的中国在南海争端上故意语焉不详，不直接使用国际通用的、关于海洋权益归属的各种定义的原因。
你说我“对国际法用错了”，很遗憾我没看出来错在哪了。我倒觉得你把南海说成中国的“领海”是不合适的。“领海”有严格的定义，而中国从来没说过南海是中国的“领海”，只说是中国自古以来的“传统海域”。说成“领海”就掉进了别人设置的概念陷阱里了。
- 复 这里有个定义问题
家园 你可看官方中国地图九段线是不是领海线 这么权威的宣示怎么叫语焉不详呢？中国有南海主权在先，为何要套用后来的海洋法？南海就是中国领海，在南海防空识别区建立起来前，绝对控制之前，其它国家在南海的无害通过中国是默认，捕鱼也是，中方只是对他们的行为定性含糊而已，不想提前引爆，但这并不对中国对领海的划分带来影响。
家园 你的概念一塌糊涂 首先，普通地图上从来就没有“领海线”这种地图符号。你在哪张地图上见过海岸外12海里处画着与海岸大致平行的所谓“领海线”的？地图上的南海九段线是“断续国境线”。中国的东海海岸外12海里处有这种断续的国境线吗？
其次，南海在历史上是中国的传统海域，但你不能说中国拥有南海“主权”，却又反对“套用后来的海洋法”。所谓的“主权”概念也是后来才从西方引进的。你把后来的“主权”概念套用在中国历史上的传统海域上，却又反对国际海洋法关于领海的定义，这是典型的双重标准。你在决定使用“主权”、“领海”这些自西方引入的概念之前，最好先弄清楚它们的准确定义。
- 复 你的概念一塌糊涂
家园 有话说话，友好讨论。你看看九段线的标志和国境线是否一样？ 如果领海外是公海，自然不用划线，当领海外是其它国家领海或者相互重叠肯定是要通过谈判和战争划领海线的。你看看希腊和土耳其的地图和领海线自然就清楚了。至于主权和领海不同范畴，以前不叫主权难道就没有主权，什么叫双重标准，难道引进马列主义还要引进纳粹才不是双重？
家园 好好，友好讨论 我说“一塌糊涂”是一种夸张式的玩笑，没有恶意。
你所说的那种应该叫“国界海上分界线”，也不叫“领海线”。按照这个道理，中国和朝鲜，在图们江口也有两国领海的分界线，但地图上并不画。中国和越南在北部湾也有领海分界线，但也不画。
南海九段线以前有十一段。多的那两段就是在北部湾。自从中越确定了在北部湾的领海分界以后，这两段线就从地图上消失了。
中国所有的已定国界线，是界标之间的连线，而每座界标都有精确的经纬度坐标。但九段线没有严格的经纬度坐标。中国在发布新版地图时，九段线的位置都是从老版地图上复制下来的，不得做任何的更改。我曾经是业内人士，知道对它的要求。
九段线所表示的只是中国对南海的主权要求，但这个要求是不明确的，而且是有意模糊的，为的是将来能把整个南海拿下。但即使将来能办到，我估计也只能像加勒比海之于美国。加勒比海完全在美国的控制之下，但美国也不能将其称为自己的领海。
南海不是领海，因为按照国际海洋法的定义，领海只能是海岸向外12海里的延申。
通宝推：桥上,
家园 请问哪个是人工岛？哪个是不小心侵入的？ 
这里的中建岛、永兴岛可绝不是人工岛，美帝侵入也决不是“不小心“。
家园 回复 我说的“不小心”进入领海，指的是各种民船。军船进入，一般就是挑衅或有意打擦边球。但对于中国来说，所能做的也只有警告、驱逐、和抗议，因为这是和平时期。美加之间也经常发生船只进入对方海域而导致的警告驱逐抗议的事件。
中建岛和永兴岛属于自然形成的岛屿，按说是可以拥有12海里领海权的，但领海基线的画法是有规定的，而且要对外正式公布。我印象里中国好像从未明确公告南海岛屿的领海基线，所以在这种事情上也只是模糊处理。
中国不公布南海海域的领海基线我估计有两个原因：一个是有些岛屿现在被其它国家占着，中国还想在将来拿回来。现在如果公布，不包括那些岛屿的话将来被动，包括那些岛屿的话现在麻烦，所以就暂时熬浆糊。另外一个原因是中国想把整个南海当成自己的内海，但这明显不符合国际海洋法公约，所以也不愿意把话说死，为未来的变化留有余地。
对比中国在东海和南海的态度就可以看出，在东海，中国不管是领海、专属经济区、还是防空识别区，都有非常明确的定义，跟韩日有争议也是非常明确的争议。但在南海就完全不一样，除了在北部湾跟越南有明确的边界外，其它都是模糊处理，就是为了将来把整个南海拿下来。现在已经拿到手里的也不能把话说死，那等于捆住了自己的手脚。
美国对此也是心知肚明，所以才不断在南海“自由航行”，不断靠近中国所占岛屿，就是想尽量扩大南海的“公海范围”而已。
两个巨人掰手腕，围观群众没必要那么认真。
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家园 我置疑的正是这个巨人“掰手腕“的场景是舆论引导的结果 如果没有一根筋的川普一味拒绝所谓的“文本“谈判，国内草民根本无意想象“历害国“的强大体质是如此虚弱。起码在高科技的芯片行业是如此，靠投资出口拉动的国内实体经济也是如此。
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中国2017年全年规模以上工业企业利润同比增长21%，到2018年锐减为10.3%。到今年（1—8月份）更是增长值减为了负值-1.7%。
而作为新兴产业的互联网经济更是半数哀鸣。
当年邓氏改开说的是贫穷不是社会主义，那么今天的我们不禁要问：企业亏损难道就是资本主义？
在这几十年的全球一体化过程中，中国对美输出廉价商品，反过来又把所赚到的美元用于购买美国国库券。美国得到双重好处，是美国占了中国的便宜。
如果真得是“历害国“的话，这所谓的贸易战也应该是中帝的奋起反击才对！而不是现在所说的“悬崖勒马“。
就像巴菲特说的，用几片纸（绿纸美元）换回大量实际资源有何不好？根据美国大型企业联合会2008年的调查，美国跨国公司在华投资的回报率是33%（当时中国在美国国库券上的投资回报率不超过3%）。
不知道特郎普是真傻还是假傻，也不知这掰手腕是真掰还是假掰，，，
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家园 中国的态度和底线如果没有卧底们的透露 他们又怎么能心知肚明? 从16年他们大踏步退出南海，直到今年最近一些时期，军舰进入12海里，中国军队就是实质上的退却。这种退却，不是必定的战力认输表现，我认为是政治人物多种考虑所造成的退却，那么这种政治人物的考量，就是卧底们可能透露出去的，卧底的目的可能是毁坏政治领导人的声誉，以便在19届四中全会上，有借口消弱现任领导人的势力，改变领导层结构。另外一些卧底可能就是纯粹完成宗主国的任务，这类人，就是我们常说的小特务。所以说米锅的心知肚明是有消息来源的，不是凭空想象出来的。即使他们可以推论出来，在这种军国大事上，没有确切的情报来源，也是不能随便行事的。
我们的讨论起点是，由什么样的信息证明了有卧底透露了中国政府的内部情报，那些什么12海里和中国军队的退却只是推论的依据。我并没有就这些依据的细节讨论有没有法律效果等等。现在楼歪得太厉害了。
家园 战略意图是藏不住的 中国对南海的控制是蚕食战略，不可能在南海轻启战端。对美国的主动挑衅，最多也只会采用碰撞的方式，不可能主动开火。
这种事情还需要卧底？
家园 这年头，就算没卧底估计也包不住 战略意图价值很大，不是说当年金无怠最大贡献摸清美国不会打原子弹。
另外，记得是西西河有个花絮，当年中美解冻，本来主席想乘机把台湾诳回来，不料总理同美国人接触时漏了底线，大概是，美国人就算不答应，中国也会解冻，还有中国没打算武统，有了这些判断，美国人当然就抓死台湾不松。
当然，总理未必故意，换言之，精明如总理也有不小心的时候。今天的货，就算不是卧底，也肯定漏个底朝天，一个眼神，一声咳嗽就能漏。当然，这种情况双方都一样。