主题：【Z T】至道白云：逼华为道歉的人，欠华为一个道歉 -- indy
- 复 你玩脱了
家园 你就揣着明白装糊涂吧 中宣部战五渣也不是一天两天了，比如说香港事件和这次的华为事件就是明例。
“厉害国”是起源于央视的专栏及电影《厉害了我的国》
不过后遭少数别有用心的人广大沙雕网友使用，基本上成为了与“你国”一样的蔑称。只能说美宣部宣传技巧着实厉害，先是生造出一个别扭的词，然后用这一次词就同时诋毁了《厉害了我的国》这部作品和中国。
如果说“厉害国”一词还没有被污名化之时你用这个词还不说明什么，在现在还在用这个词代指我们伟大的祖国就足够暴露你的立场了。
最后，你还没回答我的问题呢，你是否强烈谴责和反对美帝及其走狗对孟晚舟女士的绑架行径？如果是，那你有立场来讨论华为和李某元。如果不是，那你的发言毫无意义。这里面有一个很简单的逻辑关系，你懂么？
家园 你才是揣着明白装糊涂 今天有时间，一次性把问题说清楚。
首先，你对“厉害国”的解读
“厉害国”是起源于央视的专栏及电影《厉害了我的国》不过后遭少数别有用心的人广大沙雕网友使用，基本上成为了与“你国”一样的蔑称。
是抄了互联网上的“小鸡词典”：
不过你省掉了前半句“对中国的一种半开玩笑式称呼”。
既然是“半开玩笑”，可见这词最初并不包含讽刺性，跟“兔子国”、“腹黑兔”一样，是中性甚至略带褒义的。
那么是什么时候变成贬义呢？答案很简单，是从中美贸易战开始的：
http://baijiahao.baidu.com/s?id=1598503113372989541&wfr=spider&for=pc
《厉害了，我的国》是央视制作播出的一系列纪录片，全面展现了我国科技方面的伟大成就，展现了一个个非凡的超级工程，突出了伟光正近五年来领导科技走近新时代的辉煌业绩。今年三月，为配合两会的召开，投资巨大的大型纪录片《厉害了，我的国》隆重上市，当时网上流出一份关于这部片子院线排片的专门文件，“根据国家新闻出版广电总局电影局通知，各电影院须在上午、下午各有一场场次排映，绝对不允许出现幽灵场、午夜场、凌晨场现象出现。”该通知还要求各影院与当地企事业单位等相关单位联系包场事宜，要让这部影片的票房力争追赶当时票房最高的《战狼2》。这样一部近期官媒热炒的主旋律宣传片，被宣传部门突然全网停播，自然难免民间猜测。多数分析认为此事或与当下舆论沸腾的中兴公司被美制裁这一事件有关。一家重点国企因被断供芯片而休克，暴露了中国在高科技领域与外国的巨大差距，原来我的国其实并不厉害，因为中国的高科技产品，其实都是用的外国的芯。而《厉害了，我的国》正是赞颂中国的制造业成就和高科技水平，这使得观众对作品的真实性和导向性产生深刻质疑。还有人猜测，《厉害了，我的国》里面的一些细节可能会引起美欧各国关注，从而分析取证坐实是盗用或山寨了欧美技术。比如被誉为民族骄傲的中国高铁，控制系统的关键零部件，并非中国自己生产，控制软件源代码也是德国日本的。这个新闻里值得解读的东西也很多。3月份贸易战开打，4月份《厉害了，我的国》下架，当然也有人说没有下架，网上众说纷纭，但有一点是肯定的，就是中兴休克等一系列事件，说明我们很多方面还没有那么厉害，就像我说中国是“工业强国”、“宇宙第一基建国”，不会被认为是讽刺，而是褒义一样，因为这是事实。
而正是因为这种宣传和事实上的反差，造成了“厉害国”由褒入贬的意义反转，以及普通群众由于这种落差带来的打击感。至于这里面中宣部或其他宣传机构起了什么作用，因为没有实证，很可能里面有若干的里应外合的操作，我们不得而知，但从之前一系列事情看，很有可能是成立的。
然后，再来看华为事件，从美国301调查开始，到后来一系列报告，美国详细解释了为什么要制裁华为，从技术到产业政策到战略一应俱全。我不知道其他人是什么感受，我的第一直觉告诉我，这里面有些不寻常。
问题在于，我从没看到美国人这么谦虚过，尤其在其引以为傲的核心竞争力高科技领域，如此巨细靡遗的对一家非西方企业摆出如此面面俱到的理由，要求国家对其进行制裁。也许是我孤陋寡闻，但是上一次这样的制裁可能还要追溯到80年代美国对日本半导体企业的301调查，而那时日本半导体企业与美国的实力对比，与当下华为具有的技术实力对美国的威胁，在一个水平线上吗？我个人存疑。
然后，是孟晚舟事件，直至之后一年里，中间华为和美国政府有来有往，不断释放各种信号，吃瓜群众也不断给任和华为以精神上的鼓励和支持。
但期间，也有一些负面新闻放出，但总体上大家对华为都是大力支持的。而我远在251事件之前就曾在河里，对有些盲目捧高华为的言论发出过质疑，比如把任比作毛泽东，把华为当做社会主义集体企业的典范等。
而251事件，全程发生在贸易战进行过程中，直到全网传播，404，华为强硬回应等，我的态度都是一致的。
回过来再回味这件事，会发现它与“厉害国”的反转过程高度一致，都是：
1.放出宣传信号，给出一个远高于实际水平的评价，
2.流出负面信息，揭露不足和问题，让大众感受到心理落差，
3.大众在“褒”还是“贬”，“赞”还是“弹”之间陷入无边的争论，出现观点对立，阶层/群体撕裂，社会情绪陷入失控/社会意识陷入混乱。
第三，很多人都没有意识到，现在的网络舆论态势早已变了，不再是过去那种简单的“公知”VS“自干五”，“恨国党”VS“小粉红”的所谓黑白二元对立了。
现在的舆论态势，或者说“公知”，已经不再像过去那样，凡事都捡对中国不利的说，传播负面消息和负面情绪了。相反，他们很多时候会显得非常“爱国”，非常“正能量”，比一般的“小粉红”还要积极自干五。
我说这话并非没有依据，而是有实证。之前浙江大学教授赵鼎新曾经发表过一篇文章《当前中国最大的潜在危险》文中说：
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中国逐渐形成的正态公共舆论空间在2014年发生了一个逆转。最具有标志性的转折点是2014年10月15日网络写手周小平和花千芳参加了全国文艺工作座谈会。周小平和花千芳是微博时代兴起的网上「自干五」群体中既不起眼也不怎么靠谱的成员，但两人在参会后名声大噪，受到了社会方方面面的关注，同时也迎来了各种质疑。就微博上的情况来看，对这两人持有异议的声音占了大多数。
异议的背后当然有不同的原因。网上的自由主义人士面对此类情况时发出的总是反对和嘲讽声音，这并不奇怪。但是即使是在「自干五」群体中，持负面看法的人也居多。他们中有人出于嫉妒，以为自己的水平远在周、花两人之上，却没有受到政府的青睐，因此不平；有人出于清高，对政府高调收编「自干五」群体的行为表示不满和警惕；有人开始调查周小平的出身，发现他原名叫周平，曾经是「分贝网」的一名高管，并因该网站涉嫌色情营运而受到公安机关的调查；有人则开始「较真」，对周、花两人在网上的各种言论进行了批评。在所有的批评声中，最为著名就是方舟子在读完周小平的《梦碎美利坚》一文后所写的质疑文章。该文章把周小平对于美国的一些站不住脚的批评逐一进行了反驳，并且以讽刺的口吻指出，周小平文章「里面列举的关于美国的种种不是，几乎全是他胡思乱想捏造出来的。他这是梦游美利坚吧？」
可是，方舟子不知道，他这次所面对的并不是周小平，而是一个在民间被称为「高级黑」的力量。其结果是，方文不但在网上被删得干干净净，而且方舟子的所有博客和微博被全网封禁，连他的名字都成了敏感词。微博上任何对于周小平的负面评论在此后也遭到了删帖甚至是封号的待遇。据说，2017年落马的中央网络安全和信息化委员会办公室主任鲁炜，在封杀社会上对周小平和花千芳两人的各种反对声音中起了关键性的作用。若果真如此，鲁炜等人在整个过程中表现出来的蛮横可以说是令人瞠目，并且他们行为的后果也十分严重。在方舟子和其他批评者被噤声后，网上「自干五」群体的声音迅速萎缩。同时期，中国的网络舆论空间继续收紧，许多持自由主义立场的网上名人纷纷被禁言，而左倾的势力则在日益增长。中国公共舆论空间在朝着一个左右冲高、中间声音萎缩的两极双峰型方向发展。
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赵鼎新教授认为，当下中国舆论生态中最危险的，既不是所谓新自由主义右派，也不是所谓“毛左”和“新左派”，而是“双面人左派”。
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「双面人」左派主要存在于各级干部中。这批人高唱左倾论调，其实毫无信仰。2017年落马的网信办主任鲁炜就是一个典型。鲁炜落马之前言行很「左」。他一手炮制出了周小平和花千芳这样的「正能量」人物，并对网络言论作出各种严厉限制，从而毁掉了微博上不断壮大的中间声音。他同时贪污腐败、拉帮结派、阳奉阴违，是个典型的双面人。虽然绝大多数「双面人」左派远不像鲁炜这么坏，但是他们在干部队伍中的人数却还有一些。这批人的「左」的言论和行为背后有着各种机会主义目的，总结起来无非就是三类：其一，为了升官，对来自上级领导的声音做「左」的解读，并且层层加码；其二，为了保官而宁左勿右；其三，利用「左」的政治话语来进行权力斗争，甚至是整人。他们的言行把国家政策引入了各种非常难以纠正的偏差，并给正直的政府官员、广大的知识分子、大中小企业家，乃至全国人民带来焦虑和失望。可以说，他们是最大的「高级黑」群体。
在当下，对中国的人心稳定、社会稳定和政治稳定最具挑战性的就是「双面人」左派。
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这样的“低级红高级黑”，常常因为看上去坚持了国家主义、民族主义的立场，似乎比通常的老左派还要爱国，还要立场坚定。然而这种操作却掩盖了其深层的本质，原因在于在中国传统政治语境里，民族主义偏左，自由主义偏右，而在世界普遍的政治光谱里，民族主义都是偏右的。
而中国的“双面人”和“高级黑”力量，正是打着民族主义和向西方资本主义挑战的旗号，用表面上的“左”掩盖其实质上的“右”（靠压迫中下层民众、盘剥其财产，逼迫其进行超额劳动来挑战西方资产阶级的独霸权，而拥有与其平起平坐的地位）。
而当下对于支持华为和在“251事件”上拒不认错，拒不反思的人，在很大程度上，与这些“双面人”和“低级红高级黑”的人，其底色是高度重合的。
第四，当下中国最严重的问题，或者说主要矛盾，是各种类型的资产阶级和无产阶级、大资本家与普通劳动者之间的矛盾。有人说美帝都打到城下来了，难道这还不是主要矛盾，最大的威胁？
孙子兵法说，不可胜在己，可胜在敌，美帝能不能打败我们，是由我们决定的，而不是对方决定的。
堡垒大都是从内部攻破的，如果自己不出乱子，即便实力暂时还达不到打败对方的程度，仍然可以稳扎稳打，积蓄力量，择日出击。
所以在华为251事件上，坚持华为无错，或者错也不需要道歉，不需要调查不需要反思的，看上去是在维护华为，维护国家高科技竞争力，其实是在放任一个企业的内部问题不断恶化，并且让资方和劳动者的关系进一步紧张，动摇其根基，这就是部分“小粉红”和吃瓜群众、大棋党只算小帐，不算大帐的愚昧之处。
我早已说过，技术可以发展，钱可以再赚，大国梦可以追求，但阶层一旦撕裂，是要花百倍千倍的代价才能重新弥合的。在华为251事件上，美帝看似是要打击中国高科技竞争力，进行“斩首行动”，实际上是要通过外部压力推动内部矛盾激化，进一步放大社会不满情绪，达到乱中取胜、不战而屈人之兵的目的。
而部分吃瓜者和小粉红们，因为对实际情况认识不足，或者之前因盲目唱多而造成的虚高的自豪感，面对现实的打击，内心像泄了气的皮球一样一蹶不振，而在表面上，则越发紧张、无视矛盾和问题的根源，甚至主动掩盖和攻击对立意见，这种乱局才是敌人真正想要的。
第五，关于爱国的立场，我的立场很简单，实事求是第一，该赞的赞，该弹的弹。我认为爱国不是拿来秀的，是要靠行动，就像我不会主动晒自己买过华为的产品一样。
而你说：
对我来说，我爱我的祖国。我的国强盛，我欢呼，我的国衰弱，我悲伤。我的国被人欺凌，我誓死捍卫她。任何时候，我都不会用讽刺的用词来形容我的国。任何时候，我的国都是厉害的。
我不知道其他人什么感受，我的感受是有些尴尬，因为这与我看到的“小粉红”别无二致。我不擅长写这些散文诗，要我看这些，还不如去听《我和我的祖国》呢。
而你在华为事件上的立场，和不断追着我问话的表现，让我想到了另一些东西：
https://m.wang1314.com/doc/webapp/topic/20327926.html
特朗普和美国将进行一场长期的遏制中国的科技冷战，我们又该以什么态度来面对呢？更加还有一点你需要清楚的是，中国并不是在和美国打，而是在和包括美国在内的西方联盟打。
我们在科技实力上毫无优势，在外交局势上也没有真正有实力且靠得住的朋友，我们的手上最有力量的武器应该算是数万亿的美债了吧。
然而……现在国内对待贸易战的态度却是这个……
我非常反感这样子的标题，这样子的文章会模糊中美现实差距，淡化贸易战，科技战对中国发展的巨大影响，挑起民族情绪，与美国硬碰硬的干上一架。
与美国干，除了拖延我们民族崛起，大国复兴的步伐外，没有任何好处。
而要唤起民族主义，高喊和美国大干一场，实在是太容易了。
但肯定有人说美国都打到家门口来了，不还击难道任人宰割？
我们当然要还击，但是不需要这种认不清形式，盲目自信，还会升高冲突式的还击。
对于贸易战，科技战的态度，应该是不卑不亢，冷淡看待，如果你想让这国家早点完蛋，就继续高喊“厉害了，我的国，和美国干”之类的口号吧。
况且，中美贸易战和科技冷战将会是一场“持久战”，别说2018年存在，就是2028年也会存在，所以除了冷静我们别无选择，而如果我们脑子一热，冲突不断升级，那中国是得利了还是失利？
这段文字的主要观点，是我比较赞同的。我之前就说过贸易战是持久战，而那些坚持民族主义和“厉害国”口径的大棋党和小粉红们，都认为美帝是纸老虎，相信“速胜论”，这正是当年抗日战争时老蒋和他的部分支持者们的立场。
而在遭遇一系列挫折后，又变得极度紧张和敏感，一有风吹草动就风声鹤唳，一点负面信息都听不得，得出了“说问题就是要亡华为，亡华为就会亡国”这样的结论，又像抗战开始不久后流行的“亡国论”。
而这些人也没有意识到，他们所推崇和无限拔高的华为，也一样并没有速胜的实力，美帝的报告让国内部分人对其技术竞争力和价值有了过高的期待，这是另一种舆论陷阱。
而“厉害了，我的华为”和“厉害了，我的国”本质上也是一致的，如果你认为“厉害国”是讽刺，那么为什么没有意识到华为事件背后的逻辑和意义是完全一样的呢？到底是你在装糊涂，还是真糊涂？
第六，回答你的问题：
你是否强烈谴责和反对美帝及其走狗对孟晚舟女士的绑架行径？我在另一个帖子里做过解读：
孟晚舟案确实是美国政府的一条毒计，无论中国政府如何应对，都会打击到民营企业家的信心；如果中国政府不做足够的反击，美国会说：看，这就是你们政府的态度，你们民营企业在他们眼里根本不是自己人，连干儿子也不是；如果中国政府反击了，以美国的司法体系，想判孟个几十年根本是不难的事，那时候美国政府又说，你看，你们的政府真垃圾，连自己人也保护不了。无论如何，民营企业这次所受的打击是巨大的，华为既然是民企的领头羊，那么它何去何从自然会起到巨大的示范效应，而这才是真正动摇国本的。你看港岛闹了半年了，习一句话也不表态，去年下半年官僚集团到处放风说国家要抛弃民企，加上资金链断裂，逼得习不得不亲自出马安抚民企的情绪，就说明这才是美国狙击的真正目的所在。
我的观点立场和分析一直是一致的，美帝的战略就是“攻心为上”，不管是打击中国科技企业，民营企业家群体，还是普通群众，率先用的都是心理战。这也跟美帝打击瓦解其他国家的策略是一致的，而网上很多战略家和小粉红总是表面上跟美帝对着干，实际上处处跟着美帝走，跳进坑里还觉得自己头脑无比清晰立场无比坚定，这才是最让人无语和无解的。
最后，因为帖子太长，把我的观点简化一下：
1. 我的基本立场：实事求是，惩前毖后，治病救人。
2. “厉害国”最初是褒义或中性的，直到贸易战让大众产生心理落差才反转成贬义，这种反转可能有美帝和中宣敌特的策动和配合。
3. 网上的“大棋党”和部分情绪激动的“小粉红”们，在贸易战初期秉持的就是“厉害国”口径，觉得美帝是纸老虎，几个回合下来才知道并非如此。
4. 当下中国最严重的问题，是阶层撕裂。华为事件，和“厉害国”的反转，其趋势和逻辑完全一致，本质都是
造成心理落差，打击民众自信，让阶层撕裂进一步扩大化，达到不战而屈人之兵的目的。5. 你既然知道“厉害国”的反转，却在华为事件上坚持不让批不认错的立场，那么你到底是“少数别有用心的人”还是“广大沙雕网友”中的一员呢？
6. 爱国不是拿来秀的，一味偏袒包庇纵容也不是解决问题的方式，实事求是，直面问题，找准根源，当断即断，彻底铲除病根才是正确的方式。
通宝推：唐家山,家园 花送原创长文 实事求是，直面问题，找准根源这个已经很好，但是要彻底铲除病根那得铲除资本主义土壤才行。
但要批资本家，怎么排队都轮不到华为。
华为的注册地在中国，股权属于全体华为员工，每年给员工分红，要分类的话至少是半个集体企业，就算要做阶级斗争，华为也是统战对象。
BAT这些公司注册在“开曼群岛”，股权和分红不知道有多少是直接间接地流入华尔街。其他的私人企业就不说了。
但是诡异的是华为就是成了资产阶级的代表，所谓事有反常必为妖，用常识就知道这次又是一次舆论战，西西河又一次沦为战场。
另外，华为没那么强，但也没那么弱。
华为2018年的营收是7311亿，把这个数字放全国城市排行的话，能排在27位，低于803万人口的合肥（全国26，安徽1）7822亿元，高于1024万人口的唐山（全国27，河北1）。
放全球国家排行的话，能排在60名左右，不过今年大概还会上升，超过56名的乌克兰大有可能。
截至2018年底，华为的全球员工总数18.8万人（其中海外员工超过2.8万人），数学概率决定了其中必然会出现恶性事件。
对于251事件，我的看法很明确，必须彻查，处罚直接责任人。
但是用251事件否定整个华为大约相当于用某个地级市发生的冤假错案否定整个城市一样。
- 复 花送原创长文
家园 很不幸 有一句话叫做欲戴皇冠，必承其重。
华为为什么不能作为资本主义的代表？你的话里，已经把资本主义预设为腐朽的，落后的，黑暗的，反动的，自然要尽量撇清华为和“资本主义”的关系。
然而根据辩证法，资本主义和资产阶级作为历史的产物，必然是进步性和落后性为一体的产物，华为作为私有制企业，不仅可以作为资本主义的代表，任何一家私有制企业都有作为资本主义代表的可能性，只要它具备足够的代表性和典型性。你下面的那些数字，已经证明华为有资格作为这方面的代表。
那么，我们要论证一下，这里面进步的方面和落后的方面各有哪些。
关于股份的事情，我们一向承认，华为给的薪资是比较高的，值得鼓励。但对此事，不宜评价过高，所谓全员持股的说法已经辨析过多次，不能转让、变现、投票的股份，不能称之为真正的股份，只是虚拟股，变相的奖金分红的机制。
其次，华为长期鼓励加班文化，这是资本主义本质的体现，不是孤例，既不能全算在华为头上，也不能因为不是个例就无错开释。
第三，251事件。没人要因为251事件而否定华为全局，不幸的是，当华为选择硬钢，不道歉，不调查，不正面回应的时候，就注定了它将背负所有的责任，吞下所有的过错，并为未来贸易战中可能出现的一切挫折负责。
你要问为什么，因为全国人民给予过它信任和支持，5G投票事件和美国301调查时全网全国力挺华为的场面大家记忆犹新。为什么转变的这么快？仅仅是因为251事件？不，华为硬钢的态度才是阶层撕裂、局面失控、事态恶化的关键。
而华为做这样的选择，说明它不愿意直面问题，而不是单纯的认为自己没错。而这正说明背后大概率还有更大的问题没有暴露。我一直说实事求是惩前毖后治病救人，而华为选择硬钢，就是放任伤口继续流血。它流的不单是自己的血，也是贸易战下整个民营经济的血，是在普通劳动者和吃瓜群众的心口上放血。而这，是无法用冷冰冰的利益计算和未来收益填平的。有些事情，错了就是错了，过了就是过了，错过了，那就错过了。
家园 宝推你这一篇 西西河不能成为一言堂，多一种观点就多一个视角。
其实251这件事里我一直有个疑问。据说，李洪元进去之后被换了三次罪名进行调查。这个换罪名是华为请求的，还是公检法自行决定的，我觉得这个是事情的关键。
家园 别争了 你就是我回帖中的，被一边的人拿另一边官僚的错打中间群众脸的爱国群众。在对方看来，你不能爱国，因为你不姓赵。
- 复 别争了
家园 在其他地方我才懒得争，但这是西西河 下河以来，收益良多。
可是自2011年起西西河成了舆论阵地后，多少大牛被恶心走了。
至于官僚的作为，恶心不到我，读读24史就知道官僚从来都是那样，没啥变化。还有其他人怎么看，只要用事实和逻辑说话都行。
不过作为那些想引导舆论的人来是不会讲逻辑的。
必然这次批判华为，把华为变成资本家的代表就完全不符合逻辑。
要批资本家，怎么排队都轮不到华为。
华为的注册地在中国，股权属于全体华为员工，每年给员工分红，要分类的话至少是半个集体企业，就算要做阶级斗争，华为也是统战对象。
BAT这些公司注册在“开曼群岛”，股权和分红不知道有多少是直接间接地流入华尔街。其他的私人企业就不说了。
但是诡异的是华为就是成了资产阶级的代表，所谓事有反常必为妖，用常识就知道这次又是一次舆论战，西西河又一次沦为战场。
通宝推：桥上, - 复 别争了
家园 爱国不必须爱华为 华为不等同与中华人民共和国，任正匪孟碗粥也不代表中华民族。这不是神马逻辑，别搅浑水了求求你们了。
- 复 爱国不必须爱华为
家园 这和爱国爱华，不等于支持共党，差不多吧 重要的是，美国人打华为，只是起个头，所有企业，都想打，顺着他们，中国经济 和科技，都不要发展了。所以说，爱不爱华为是一回事，爱不爱美国才是重点吧。
- 复 爱国不必须爱华为
家园 爱不爱华为不关我事 搅混水我也没这本事。求啥？我挺的是看不惯把中国叫“厉害国”的。说挺也不是，只是劝说没啥意义，认真就输了。
家园 不认真不是问题，美要打的是个体系，工科业体系，货币金融 你不用和谁比，手上拿什么钱，就是了，说清楚。
家园 如果你认真读过我的原文 就知道我代入的是谁的语境。显然在我的观念里，中国不叫厉害国，华为也不是最厉害的企业。
而他则像抓住救命稻草一样，利用这个词对我展开攻击，让我明白了他的意图是什么。
过去这些年，这些所谓小粉红大棋党们，抓住一切机会，用爱国的口号替那些大资本家、官僚阶级开脱，以人民的名义压迫人民，这样的游戏玩了一遍又一遍。其结果，就是不断地玩脱，无一例外。
现在的华为被当做最后一根救命稻草，这就是最好笑的地方，溺水的人是没有理智的，而抓住那根稻草唯一的作用，就是连它一起沉下去。
- 待认可未通过。偏要看