主题：如果没有911，邓路线（全面投靠西方的“改开”）能成功吗 -- 别看我矮
家园 如果没有911，邓路线（全面投靠西方的“改开”）能成功吗 虽说历史没有假设，但是今天将前三十年批得一无是处的群体总是喜欢在人们还原前三十年历史时抛出他们使用最频繁的反击：那么喜欢毛时代，让你回去你愿意吗？
这种唯结果论的调调，总是第一时间让讨论转向为人参公鸡。
不过我倒也想借用一下这种逻辑，假设历史，假如没有911，全面投靠西方、以西方世界为标杆全面改造中国的路线，能成功吗？能达到今天的衣食基本无忧不？
众所周知911之前，特别是80年代到90年代，治安混乱，车匪路霸（不知还有几人记得徐洪刚），杀人越货，连环杀人魔，东北云南食人魔，拐卖人口，黑矿奴工，军队走私，蛇头偷渡，赖昌星，深圳还有边防证，城管把没有暂住证的民工当狗撵、打，当时杂志流行的话题都是各种凶杀案外带桃色新闻，各地学生到了大学都能分享自己当地的各类疯狂凶杀案，什么母女在家被奸杀，公厕粪坑冒出人头，河里漂着大腿，失恋男人矿上找来雷管把舞厅小姐炸成肉酱，至于打群架、群砍、动不动就动刀子、蹬一眼就出命案，那是家常便饭。
政治上信仰彻底破灭，发言人早上批驳完，下午就去申领签证，大喉舌带头叛逃，各种叛逃，各种舔腚，经济上财政破产，债务困境，内需跟不上，外向打不开，军事上银河号被人说查就查，岩里政男访美叫嚣台独，这边气得跳脚，各种军演，结果常规武装连单挑台湾都打不过，差一两代，更别提航妈舰队一来就收声了。然后就是使馆被炸，被精确制导定点轰炸。
若不是几十年前留下的核弹，军事就等于0蛋。
组织上，一个普通党员公开以军事、政治为要挟，喝令组织的一把手不改革就滚下台。
如果在这种情况下，按他的路线走，还能预计到今日的发展成果，我奉他为上帝，全知全能之主。
（历史越发展，越凸显出386的地位跟作用）
那么我的问题来了，在当时的情况下，在以美国为代表的国际金融、垄断资本集团不可一世，玩弄毛子于股掌之间的背景下，在386访美在夏威夷受尽屈辱却坦然弹唱一曲aloha oe，在以炸馆为标志，表明毛子之后美国要开始收拾中国的情况下，
如果没有本拉登那惊天一炸将小布什的焦点从克林顿的中国转向中东，转向伊拉克，中国能扛过那一波吗？
能有今日之成就吗?
通宝推：杨微粒,寒冷未必在冬天,家园 居然没人提99年炸馆后有一波回归的小高潮 回归人数多，引进理念猛烈，一度因为专业名词没有准确翻译，重灾区的四大国有银行被调侃高层开会只能用英语。
下一波让大家都能认识到海外华人也是有强烈爱国心的时候是08奥运护旗。
家园 没有911改开也会成功，因为背后原因不是你们以为的 美国不是铁板一块，286的投美也有两个阶段，不是一次性的。
前期是冷战，那是一种中美联盟，即中国为美国驱使当前线国家。前苏垮台之后，中国也没有资格成为美国敌人，但因为有“战友”情谊，中国顺利升级与美国资本结盟，这才是改开的真正掀开大幕，当然背后的条件是“五十年不变”，但是最后要变，这既是中国给香港划下的道道，也是美国给中国划下的道道。
美国在没有前苏这种级别的战略对手条件下，其次级军事动员来源为了保持战斗力，就是传统的宗教斗争，凡是对中东下手都有美犹的身影。因此在那个时期进军中东符合美犹与军工联合体的共同利益。而中国那时不过是美国资本的一个战略转移劳工矛盾的方向，还处于基建开发时期。
炸领馆对中国是个国耻，是大事，但在美国天枰上，当时应该不过是杀鸡给猴看，让中国不要试图趟南联的浑水，真正威吓的是俄罗斯。这里面的背景是前苏倒台后，中国在386时期又开始与俄罗斯挤眉弄眼，已经不是中美联手对抗前苏那个气候了。这其中有多少386的个人亲俄因素不去管他，但是国家整体在地缘政治上的悄悄转向是从那时开始的。当然结果就是被美帝迎头一棒。
之后的纪念国耻，怀恨在心，卧薪尝胆，明里与给美国资本拎包，背地里计划着一朝反噬，终于成为国策。但美国对此并不觉察，仍然是在中国周边的地区争执中睁一眼闭一眼，并不时在国会层次回应对中国的意识形态敲打，顺便提醒你“五十年不变”不要忘记了。以至于南海种岛也没有在美国引起悍然大波。
真正的对美国政商两界的变化其实早在川普上台前就开始了。经济层面还只是其一，关键是一尊上台前后的中共内部动荡，护士长跑领馆等，引发了之后的中共内外宣涉及国内国外，尤其在西方舆论界的广泛互揭老底，才开始把中共的一系列卧薪尝胆阳奉阴违的图谋暴露在西方面前，这其中从系统性的技术获取，金融上的防火墙，舆论上的外忍内严，环环相扣，整个长年的战略浮出水面。一方面说明美国在对中国的情报工作在之前已经被遏制的惨不忍睹，另一方面也说明中国的战略欺骗是国家层次的以巨大投入为源头的。
当然美国不缺乏点点滴滴的政商各界的信息，但是汇总并形成战略级别的重新定位，不是一个轻易的过程。而这其中还牵涉到美犹资本在华的重大投资与长期战略，因此美国政商的分裂直到今天仍在剧烈互博中，其实也是川普弹劾案的主要背景。
因此这其中没有911什么事，在当年那个条件下没有911美国也不会把中国当作战略级对手，根本轮不到个。就是到了今天，中东仍然还是美国的一个战略重点，美国资本与中东王爷的深度联盟随时可以资助一波恐袭，吸引西方注意力。但是显然美国的另一派，就是川普的势力对此洞若明火。川普上台以来，一是搞定俄国，二是干掉isis，这是什么意思？就是把所有不重要的干扰因素都去掉，然后他可以专心对付华尔街。
如果一定要问个假如的话，不是911，反而是没有习薄之争，没有386上下其手，是不是中国在短短两三年之内为美国提供这么多负面证据，引发川普势力把中国当作战略对手的变化。这个才是真正不好判断的；这个就类似一问，如果没有送中，香港会不会演化成今天这个地步一样。但是历史没有假设，所有发生的都是命中注定的。
- 待认可未通过。偏要看
家园 你这个说法太跳跃了 脑补的成分太大。
近似大棋派的路数，很多论据的地方都是神秘的阴谋和不知来源的论点。
我发现搞这些大的东西，最容易唬人，也很容易露怯。
与其自己总结，还不如转些资料来源，让人自己判断。
海外网站，一个西西河，一个鼎盛，天天转国内的新闻，有何意义？要看国内的新闻，天天都要上学习强国，干嘛还要来这里看。
你看你，反正都戴上敌特的帽子了，就转点海外新闻看看呗。
家园 不奇怪，常年接触的信息来源导致 你如果在墙内，经年累月，与在墙外对这些事关注，得到的结论会有很大距离。我这里说的不全是我自己的结论，也有许多是其他人在网上的分析，脑补不是问题，数据才是问题。
为什么萱萱喜欢数据党，因为做萱萱的最基本原理就是在数据上作假。一般人能看到听到的原始数据，除非自己花很大精力去核查，基本是不可信的。就如同研究历史的如果只是去看各朝代写史的，那还不如不去看。
人人都能看到的10K, 就不会出现巴菲特了。看似脑补的其实是背后的逻辑，与自己的方法论。比如说所有的信息碎片都有背后的动机，不理解其动机你就无法去伪存真。用立场去代替动机是思维懒惰的表现，尤其在多元因素存在的条件下，多头博弈，你如何用非黑即白的简单划分去获得自己的逻辑支持点。
形成自己的逻辑链需要长时间的积累，但是一些大的支撑点至少应该比较可靠。比如我与97年的鱼在许多大的结论支撑点上都重合，但是我不能得出他经常做出的关于老王是卧底的结论，可能他能接触到一些我没有的资料或者信息来源，这些信息来源也可嫩是他经常接触的其他人的逻辑推理，而他应该与那些人有过重要逻辑支点上的重合，类似我与他这样的。但是我的不出那样的结论所以我不会脑补，因为对我来说我无法自洽的去解释。
凡事最终还是要靠每个人自己得出自己的结论，而不是跟着新闻联播，或者CNN联播，甚至西西河联播的指挥棒转。那些所谓提供新闻，数据让你自己得出结论的与卖假药的没什么不同。所以新闻不知要看，更重要的还要去看分析，与自己的分析，因为卖假药的也有通过提供误导分析达到目的的。
比如这个楼主提出的911问题，就是一种对新闻事件（虽然是历史上的）的分析。不论楼主是出于什么动机，这种提法在我看来就是误导与带节奏。先提出一个伪命题然后征求论证其必要性，似乎必要与否这个命题都存在了。当然楼主也可能是单纯的接受了别人的分析与误导，而自己没有对此产生过疑问。这个没有办法去诛心了，只能就题目本身去说说而已。
因此，有机会转海外新闻当然不错，但是这些原始资料数据事件，本身带不来任何价值，因为每个人不是总能愿意接受不符合自己常年形成的逻辑链的新闻，同时存在的我前面说过的造假问题，那么你能从原始资料上得到的价值就很有限。相反，我倒是更愿意介绍一些不同质，或者相距甚远的一些分析，了解一些别人的逻辑方法，而不要太在乎结论，甚至结论是不是符合自己的感情倾向。
最近看过万年看客那篇文章，进一步体会到人的自由意志在事务上作用是被夸大了。世界无非是由偶然性事件集合的，人对偶然性事件的反应与处理反而是容易预测的，不好预测的是偶然性事件。但是偶然性事件多数是由人造成的，所以虽然难以预测事件的具体时间点与过程，但是大趋势应该是可以推出的。
家园 911肯定很重要 没有却也未必走不通。
无非是下岗工人再惨点，社会治安再乱点，党国的威信再低点，毕竟论能忍，貌似儒家圈都不虚任何人。
没有2000年中国加入世贸提供大量的廉价劳动力，美帝的金融全球化在互联网泡沫破灭后也维持不下去，再说了美帝固然是苏联解体最大的受益国，鸥萌又何尝不是极大的受益国，现在美帝不还整天抱怨毛子太虚弱了，鸥萌都不听话了，
尽管如此，我同意你的观点，邓可没有上帝视角，他的玩法就是小车没倒只管推，有路了往前推，没路了加把劲往前推，推到过去了ok，推不过去拉倒。
家园 虽然说不能证伪的问题没法讨论 但是楼主提出这个问题，应该还是有倾向性的。
不知道理解的对不对，楼主要讨论的是911转移了美帝的注意力，否则美帝全力对付中国的话，中国可能早完了，简言之，是美帝的注意力问题。
注意力转移可以分两种情况，一种是在注意对象之外出现别的吸眼球东东，还一种是注意对象本身藏了起来，成了小透明，注意不起来。
前一种是911，后一种则是韬光养晦。
楼主似乎挺反感286的，可是286搞的韬光养晦，使得中国几十年来一直处于崩溃之中，直到近几年崩溃论才彻底崩溃，其转移注意力效果不比911差啊。
所以问题貌似也可以换成，如果中国不搞韬光养晦，降低美帝的注意力，中国可能早完了。
以上扯的都是假设，假设的问题是没办法证伪的，没啥意义，但不管怎么说，现实的结果是中国抗过来了，是中国没完蛋。
这不已经是最好的结果了吗？这个最好的结果难道是一系列错误的人，一系列错误路线，一系列恶行导致的？
人无完人，对于政治家而言更难做到十全十美，那么多嘴巴围着，没法搞得清，大方向不错就是国之大幸。
有几件事，286是不错的：
1、没有像赫鲁晓夫那样，全面否定主席；
2、搞改开，这在习总改开40年讲话里面，是等同于建党、建国的三大里程碑之一；
3、64的果断出手，没有丢掉无数共产党人用鲜血换来的江山。
家园 911应该不是转移了美帝的注意力，而是美帝实际能力露了底 裤，跳入阿富汗本身在战略上可以说是很美妙的一步：分割中俄欧，又能包围伊朗为彻底控制中东铺路，如果美帝真是大众想象中的那个虚幻形象如神一般对任何国家都可以实现降维打击的话，911阿富汗就是非常及时出现的一只鸡，其它的猴子都被小布什的狠话吓得禁声连中俄都只是傍观，美帝打击阿富汗无任何制约，也没有任何道德负担，机会是前所未有现在看应该也是绝无仅有后无来者了。
然而美妙的梦毕竟是梦，单纯暴力摧毁破坏与占领驯化完全是两回事，好莱坞超人形象演的连自己都快相信自己真的是超人了，可是鸟不拉屎穷的叮当响的阿富汗人却并不这么认为，而且他们还一个个不怕死还能前赴后继。霉菌占领后得消化稳定才能推进下一步目标，这一步就此卡在了喉咙吞不进吐不出，一步步最终成了泥潭。
美帝没有全力对付阿富汗吗？真的完全拿得下么？大几十倍的经过毛教员改造过中国，呵呵罢了。
家园 人有信仰和没有信仰是完全不同的战斗力 虽然我也很反感绿教，认为是与中华文明不兼容的，但毕竟人家有信仰。美国打伊拉克时绿教信仰已经被萨达姆摧毁了，美军只有斩首几个高举头目，伊军就土崩瓦解了。阿富汗虽然国力比当年的伊拉克差很多，可有绿教信仰，打人民战争，美军就一筹莫展了。
家园 楼主这个标题，说明你对人类发展的原理根本一知半解。 你想从根本上抹杀中国人民的伟大智慧、辛勤劳动、党和政府的领导作用、儒家文化、计划生育的作用、分田到户、邓公的改开政策。。。没有中国共产党的革命的成功，就不可能有土地的公平分配；没有中国共产党的革命的成功，就没办法落实从五四运动汹涌澎湃的人人平等、妇女平等、自由解放的思想；没有邓公摸着石头过河，一步一个脚印儿，社会不会如此随着经济发展而平稳过渡！归根结底，这是中国人民特别是农民工的奉献、中国人民内敛的高素质加上党和政府的高效率管理抓住了世界发展机遇顺势而为！应该多赞伟大的中国人民，而不是躲在键盘后攻击党和国家！鄙视你。