五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【讨论】先秦古籍的问题 -- 任爱杰

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        • 家园 我粗糙的印象里

          从孔子的言论来看,似乎以个人修养的内容为主要。但是汉朝刘邦的时候,是因为儒家所提供的仪式庄严感,让刘邦觉得这东西好,所以汉朝开始儒家地位逐渐升高,以后再加上伦理规范等等,变成了一个社会体系原则,是这样么?周礼在这里是重获第二春,还是儒家自成了体系?

          • 家园 叔孙通的礼仪不仅仅是给皇帝威严感

            而是处理开国君臣的关系的一套非常重要的工具,看看陈胜是怎么对付自己老朋友,刘邦没有这套工具就只能像朱重八那样大开杀戒了。

            • 家园 事实上刘邦杀得也狠,善终的功臣不多

              活下来的,张良归隐,萧何自污,陈平周勃算小字辈,长沙王没啥威胁,樊哙是连襟(还差点被处死)。

            • 家园 孔子身后有七十二儒

              荀子就是最大的异端。叔孙通不过是众多儒家流派之一,他奉承刘邦,很为坚持传统的儒者不齿,认为他偏离正道。所以,真正成为后世儒家的是叔孙通之儒,未必是孔子儒,或者说,后世儒与孔子儒有渊源,却依然是发展创新。

              • 家园 叔孙通可不是一味逢迎 -- 有补充

                废立太子上他态度极为明确的反对。按照那些腐儒脱离现实谈儒学儒家是战胜不了法家的。怎么恢复经济,怎么对付匈奴光靠孔孟的已有理论不发展怎么实用?

                作者 对本帖的 补充(1)
                家园 后世非议叔孙通易礼的不是书呆子就是老顽固 -- 补充帖

                典型的就是司马光,自己拿不出救国办法也反对改革。已经不适应时代的古礼除了书斋研究外还有保留的价值么?通过制定新礼让王朝得到巩固才是儒家的真正目标。打个类似的比方,农耕时代的京剧不改革还能适应工业化快节奏时代的观众么?如果以后的戏剧家感慨这种改革让京剧没有了古味不是缘木求鱼?

              • 见前补充 4531520
                  • 家园 最起码,叔孙通是懂“经权之变”的

                    这个“经权之变”,几乎贯穿汉以后的我国历史。这是孟夫子的说法吧:男女授受不亲,礼也。嫂溺援之以手,权也

                    老一辈革命家,也不是马列主义本土化嘛。

                    教条主义,要不得啊

                    • 家园 孟子还是认为这仅仅是权变之计

                      没有考虑时代变化理论也要相应调整,叔孙通的汉礼沿用四百年左右都没有大的变动,可见还是很切合实际的。

                      • 家园 毕竟,孟夫子开了一个权变的囗子嘛

                        有了这个口子,后世儒者就可以扩大解释儒家经典,甚至吸纳其他学说,而无离经叛道的学术障碍、心理障碍。

                        甚至,出现了“我注六经,非六经注我”的说法。我觉得这样挺好

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                        其实,我不喜欢孟夫子那看谁都不对的咄咄逼人。相比之下,我更喜欢孔夫子的温润如玉,有时候他还是一个有点可爱、爱调侃人的老头儿

                        • 家园 孟子的好斗和他那个时代门派众多有关

                          要争夺信徒没有孔老夫子那个时代那么容易,孔子周游列国时如果也有那么多门派孔子早被赶回来了。

                          • 家园 也是,战国时代了嘛

                            战场上杀人盈野,血流漂橹。思想界也是吵得沸反盈天,谁不走点儿极端,也确实混不下去

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                            后来,董仲舒那套乱七八糟凑合出来的玩意儿,还是有当时的适应性的。也算是一个权变吧

                            • 家园 董仲舒的理论中已经掺杂了大批其它学派的理论

                              谶纬之说就是从他开始的,而这在战国时期是阴阳家的理论。

          • 家园 引用一个例子来看春秋的周礼评价标准

            丁丑,楚子入飨于郑,九献,庭实旅百,加笾豆六品。飨毕,夜出,文芈送于军,取郑二姬以归。叔詹曰:「楚王其不没乎!为礼卒于无别,无别不可谓礼,将何以没?」诸侯是以知其不遂霸也。

            简单的说就是楚成王借谢礼的机会霸占了自己的外甥女,叔詹以此判定他不得好死,后来果然发生了商臣弑父。这就是楚庄王即位前的两代君王的丑事,王孙满鄙视楚国不是没有原因的。

          • 家园 叔孙通的礼仪已经是经过改革简化的

            但是基本的君臣关系地位精神得到了保留。诸侯王和封侯的各种行为标准都不能超越皇帝,而且孔子的儒家不仅仅是强调个人道德修养,君君臣臣父父子子就是他提出的,“八佾舞于庭,是可忍孰不可忍”就是他针对季孙氏礼仪越轨提出的抗议。

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