主题：我为什么爱美国 -- 萝卜酒
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家园 就说一句半 儿不嫌母丑,
钱是万能的么？
BTW：等到被FBI拿枪打成筛子，就明白了。说也白说。
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家园 【原创】对萝卜兄提出的问题讨论讨论 <一、 萝卜的观点>
一直非常佩服萝卜酒的见识，这个帖子也是一样，尽管观点结论上分歧很大，但西西河如果容不下这样帖子的话，“有容乃大”就真成招牌了。
萝卜酒大虾所说的应该由两个贴组成
1、我为什么爱美国
http://www.cchere.net/thread/453339#C452779
2、我预料到了会有这些反应， 所以不识识务是不想西西河上只有一种声音
http://www.cchere.net/thread/453339#C453463
抛开激愤的话，萝卜酒文中讲诉的主要观点是明确的，逻辑是清晰的。如果没理解错的话是这样几条：
爱美国是因为爱美国这种生活方式，那么这种生活方式是什么？
这种生活方式是“美国式”民主体制保证下的“美国式自由”。
只有在这种生活方式下，能够保证一个勤劳的，聪明的“美国人”靠自己的努力实现自己的“美国”梦。(“所有的人都能拾到贝，只要你低下头。 ”),
这种生活方式能保证每个“美国人”充分发挥其创造力，由此而带来整个"美国社会"的巨大财富。
写此文的目的是：
中国落后是专制压制了社会的创造性。
过去二十年，改革（学习了“美国式”的民主，带来了“美国式”的自由，由此，）唤醒了人民的创造力，创造了巨大的社会财富。（改革目标就是让中国人走上“美国式的生活方式”）
现在的困难， 是党自己放任各级政权滥用暴力，掠夺社会财富，造成的百业萧条。
国内目前的困难吓人。 毛主义，文革再来不是不可能。一场义和团运动会让一切努力白废， 又耽误个五十年。
思想领域里面，封闭的社会里， 对外了解不深，知识分子总想在本民族过去的故事里找答案。 ...民族良心开出来的药方并不都对。 这条路是走不通的。"
解决问题要靠深化改革，而不是靠走回头路。（只有民主可以解决这个问题， 没有民主就没有法制， 没有法制，人民就没有发明创造的动力和条件，没有创造，社会就不会富裕。）
"我不自量力地写段文字， 是想让台湾人也知道不是所有大陆人都要打台湾的。"(原因是台湾代表了“美国的民主自由”以及“美国的生活方式”在中国实现的希望。)
我想这样归纳萝卜酒的观点，应该基本包括了萝卜酒大虾在贴中表述的主要思想了。
个人认为，萝卜酒在文中提出问题是切中时弊的，具体说就是，目前的困难使得“文革再来不是不可能。”,存在“一场义和团运动会让一切努力白废”的危险，这是萝卜文章精华之所在。其他的表述，逻辑思想大抵没有太新鲜的，河友们应该都接触过类似的思想，主要是“美国”两个字有些扎眼的缘故，反馈激烈了些，实质上区别不大。
《二、有关文革与民主的几个看法》
从我自己知道的情况看，美国式的生活方式不可否认至少在高等教育这一块是成功的，从萝卜酒的自诉来看，他的创造性和求知欲在这种生活方式的氛围中得到了最大程度的激发和发挥余地，不管怎么说，几个拿诺贝尔奖的华人都是在这个生活方式下得到升华的。
美国式的生活方式萝卜兄的看法是靠“美国式”民主体制来保证的，但那也不是没有物质基础和完善过程的，不管怎么说，人家立国几百年了，除了那场内战，战火都没在国土上燃过，两次世界大战也捞够了便宜，积累下的资本就够雄厚的，人家富了才玩的转“美国式”的民主，供得起美国式的自由。正如萝卜兄所言，“中国人， 没有自由， 一是直接的政治压迫， 二是没有私财。 ”根子还是一个“穷”上，国家
穷就和家穷一个道理，要做些大的事情，开始没别的办法，就是要勒裤腰带，资源要集中，分配上就有薄厚，就要靠些政治的强迫来统一步调，那也是没办法的办法，等有些家底了，就可以放宽了。在我看里，历史的角度，计划体制没啥错，谁让我们穷来着，那点家底不集中使用，你怎么和人家的现代化企业竞争？
美国的氛围造就了爱迪生、比尔.盖茨这种叱诧风云的英雄，中国的氛围也同样造就了邓稼先、邓锡铭这种无私奉献的好汉。没啥好自卑的，从来家贫出孝子，自古国难现英雄。老一辈做得够好的了，从一无所有到初具规模，那么艰苦的条件下，两弹一星都能搞出来，现在条件改善了许多，说“现在中国造不出四代机”，我不信，是时候没到，真要造了，资源人才一集中，准能搞出来，计算机、大飞机也不是没搞过，搞这种大项目，历史经验上看，根本没必要自卑。倒是做市场，做产品，搞企业这方面还是差了些，象华为这样的现代化企业能多些就好了。
美国也没啥动不动就认为不可战胜的，除非美国人不是娘胎里出来的，还不是一个脖子上扛一个脑袋吗？也不是没动过，朝鲜战争就动过一回了，刚看一个片子《亮剑》，我欣赏主人公说的一段话：“古代剑客遇到了对手，哪怕对手是绝顶高手，也要有种精神，敢于亮剑的精神，否则就不配是一名剑客。”毛这不对那不好，可有一样他做到了，就是挺起腰杆做人。把人心拧在一起，把中国人的精气神打出来了，朝鲜一
战至今无大战，不能不说是老辈人打出来的和平，没有朝鲜那次的亮剑，也不可能有以后邓的“韬光养晦”。对美国萝卜兄太乐观了，还是老话说的好，“害人之心不可有，防人之心不可无。”我就不信，如果伊拉克没那些石油，老美还会那么卖力去帮助建立民主。十多亿人要发展，人家美国人又不是傻子，凭什么就让给你资源和市场呀，萝卜兄设想的美中联手局面当然再好不过的了，我们乐意，可美国乐意吗？我看国
家有一线希望不和美国闹僵就在尽量争取，（这不人民币嘴上硬，实际还不是如了老美的愿。）倒是老美一路在套索子使绊子，一步步往角落里逼。
你说“2000年，四川的核工厂两千年就停产散伙了。”就我所知，如果不是老美那次刚刚朱总理搞完“消气外交”，这边就把大使馆炸了，你这话就差不多是事实了，但老美那一炸的结果是：那一年把几个头头全炸到绵阳视察去了，具体发生了什么不知道，但举个例子，绵阳那边一个本科生，工作一两年现在抽烟的牌子是“骄子”“红塔山”，听说那边屁大地方私车多得闹起交通堵塞来了。其他可想而知了，不挨炸，力度和决心哪里会有那么大呀？！还有一个人才的事，现在也发生变化了，以前高等教育费用国家包，成本低，很多人直接出了国；后来教育产业化一搞，出国成本上升，研究所一块现在反而好留人也留住人了，中国许多事情不是办不好，没能人，是资源投入问题，把人放在海滩边，给他时间去拣贝壳，总能拣到的。
再一个现在从国外回来创业成功的例子也多起来了，说一个业界的人，这人在美国混得已经很滋润了，跑回北京干企业搞产品开发，搞半导体激光器泵浦源，搞成了，意义很大，他个人资产也不菲，不过他挺霉的，后来出车祸了，伤了脑。听说国内那个大恒公司老总私人资产也过亿的。适合科技创造环境的改善还是同意萨苏的观点，会逐步好起来的，但要有个过程。
至于台湾，当然不打为好。问题是台湾如果执意独立，不打的后续连锁反应吃得消吗？我指得是新疆、西藏、内蒙、甚至青海都可能乱起来，我在民族地区呆过几年，民族问题，毛解决最好；邓次之，以前人家是挂他们像的，甚至寺院里还有供养的牌位。
萝卜兄所提“现在的困难， 是党自己放任各级政权滥用暴力，掠夺社会财富，造成的百业萧条。”
"国内目前的困难吓人。 毛主义，文革再来不是不可能。一场义和团运动会让一切努力白废， 又耽误个五十年。”
确是卓见，这种土壤的确存在。
对于文革，自己的看法是，文革之后，从来都是以一种政治的实用主义来进行实用主义的所谓“批判”的，对于“文革”何以能爆发，何以能进行，何以能结束的诸多内在因素乏缺客观全面辨证的认识，直接的表现就是人们对那段历史的看法“非黑既白”, 描画成“一个疯子带着一群傻子穷折腾了十年”的时代，结果，一个文革历史竟然被描述为“一个人的权力斗争历史”，真是荒唐！！
应该说，文革真正意义上的结束是从把“大鸣、大放、大字报”废除开始的，这意味着什么？这意味着，有职者能正常行其职，有权者能正常行其权，有业者能正常从其业，法律与秩序的恢复和完善才是关键。文革巨大的破坏性正在于对群体运动的破坏性缺乏有效制约的结果。
依我看，文革的灾难的发起和毛密不可分，但文革灾难性的破坏恰是由对“民主”的滥用而起的。古今中外，也只有那个时代，底下百姓绝对不能对毛不恭敬，但直接管他的那个官看不顺眼就能揪出来批斗夺权；相对于现在，一个公司小职员你可以口头骂骂国家那个领导人，但你不会对你的直接上司不恭，这真是个怪圈，民主呼，非也是也。但事实上是，这种“大民主”演变成了“大权利斗争”，今天你打我，明天
我斗你，国无宁日。
而现在，改革中累积起的矛盾恰为这种底层对上层的革命埋下了火种，激进民族主义，毛主义的声音越来越大就是一个信号，可这条路通吗？
我赞成萝卜酒的观点，不能走后头路，是要靠改革，但如何改，是不是应该有所反思呐？
关键词(Tags): #改革，家园 送花。、 家园 现在除了打台湾已经没有什么可以阻挡中国的民主和经济腾飞了。 感谢你的回应。
我在国内的导师曾对国家的前途有过一个判断： 只要太子党自己不打起来， 中国前途一片光明。
回过头来看民主在欧洲发展的历史， 现在国内党权对社会的盘剥， 其实在欧洲在英国都有过， 但是民主还是走过来了。 这是好的例子，不过另一方面， 俄罗斯沙皇时代的经济发展并未带来民主和持续的繁荣， 而是血腥万倍的新专制。中间的区别， 我有些想法， 但是还不丰富， 先藏拙一把。
现在中国既有英国式的发展机会，也有俄式恶梦的可能。 关键在于当前统治者的选择。如果当初沙皇不参加一战， 显然英国故事就会在俄罗斯发生。
朱将军的豪言， 联系刘亚洲，潘岳，薄西来等的表演， 是在把沙皇往绝路上推。 沙皇看来还觉得受用， 看着国内舆论，我真是后背一身汗啊。
你是理解我的。 看你的话，如沐春风。 不过我不同意你对美国的“戒心”， 美国是真心对中国好，因为中国好她自己也好。
美国的立国根本是贸易。封建主义是你死我活， 只有资本主义是利人利己。 历史上， 美国没有占领过中国一寸土地。 美国不同于苏俄，日本。 苏俄日本是当年的蒙古人， 今天的MSL， 他们是封建的暴力的，是要占领要奴役要屠杀。 美国军力天下无敌， 她要是想占领， 世界上有的是比中国还好的地方。 美国是真心地接纳了中国。 当然这不是说美国人对中国有什么特别的感情， 这是民主国家体制的必然作为。 如果世界上有另一个国家也和中国一样务实， 勤劳， 和平， 美国也会象接纳中国一样接纳她。 印度可不可能是第二个中国呢？ 我看难， 印度知识分子太左了， 拉丁也是， 数来数去还就只有中国有腾飞的可能。
目前是中国支持着美国经济更上一层楼。美国舆论现在炒做印度。 印度比中国还差得远， 让印度文化有企业家精神不是二十年搞得定的。 美国经济对中国已经非常依赖了， 但是中国的前途充满风险， 台湾就是最可怕的炸弹。 独裁是无法无天的， 如果中国内乱， 美国经济不可避免也要崩溃。
其实， 现在国内沙皇最大的朋友反而是美国。 舆论一片反美，那是在窜党夺权， 真希望中央别走慈禧的老路。
家园 看到萝卜酒的原文 能说出这样的话实在叫人震惊。我读过你的大文，钦佩之至。但如今读你文字，一时说不出感受。
我说几句话不知道萝卜酒能不能接受。
人选择自己生活的自由，现在的中国不象过去，你可以站在大洋彼岸放心大胆地指责自己的祖国，大声赞美现有生活方式都可以。就如同我们这里一个博士后，他大声地告诉我，“就算是让我在国外捡垃圾，我都不会回去！”就如同我们这里国内拿着工资的老教授，天天跳着要求恢复中华民国一样。
我当时反应就是一笑，我一直觉得中国需要海归，包括你萝卜酒，我不反对你去爱美国，但是我总觉得恐怕也要对得住自己的良心，别捎带损上几句自己的祖国。毕竟那是生你养你的故土。同样，现在的中国我想最不需要的就是你这样声音，不是不让你说话，而是像我遇见过上边二位，能做的似乎就是站在大洋彼岸骂上几句图个痛快。也许共产党亏待了你，也许中国没有让你大展宏图。但是中国在改变，而改变时候最需要的是踏踏实实做的。别告诉我现在中国你根本做不了，我们在国外多年，我们怎么知道不能去做？何况，你不去做过，你怎么知道不能做？你不努力去做，你怎么肯定一定不能成功？
我已经倦怠这样争论，谁在真正爱祖国。爱国不需要争论，你用你的方式去爱就可以了。就是，爱的是不是能实际一点？
至于台湾，我想当今的中国政府比谁都清楚，民族利益和民主哪个大。人各有志，不可强求。希望萝卜酒不是一时兴起，言出必行。我没有你身体那么好，如果中国有朝一日需要我上战场，恐怕也是到了民族危亡的时候了，那时候我能做的就是这样选择，如果战线有个缺口，我愿意填进去。
家园 老大,你出来的时间也不长呀,怎么就都被洗的干干净净了呢? 1."封建主义是你死我活， 只有资本主义是利人利己". 这是哪儿跟哪儿呀? 敢情中国近代历史上的屈辱,都不是资本主义干的,还"利人利己"? 醒醒吧,只有平等的时候(实力较量),才可能有利人利己,否则,让你吃鸦片也是为你好.
2. "美国没有占领过中国一寸土地", 参考偶的前一段话,你敢说老美当年没从中国拿一分钱赔款吗? 别说中国的钱不拿白不拿.
3. " 美国是真心地接纳了中国。 当然这不是说美国人对中国有什么特别的感情， 这是民主国家体制的必然作为". 晕,这一民了主,什么都美好起来了. 可不知道,老美民主也不是一天两天了,可印地安人是怎么死光光的? 他怎么不接纳索马里呢?
爱谁是自由,情人眼里出西施吗.可别人也有爱的权力和自由呀,对不对,总把能强迫别人跟你一样吧.
家园 看到这个讨论,恰好昨天也有类似的 del
家园 看了萝卜网友此文，就把损你的话先收了。 与近代史上其它帝国主义国家相比，美国确实更象一个君子。这一点，懂点历史知识的人都看在眼里。这也是虽然中美大打过两场，但是并没有什么民族仇恨的原因。
不过，美国毕竟是一个国家，有它自己的国家利益。中国的发展，难免要和美国抢东西，人家要防着你也是人之常情，完全可以理解。可是作为一个中国人，要是以为美国会毫无保留地对中国好，那就太天真了。
作为国家，作为个人，当然要尽量让中美关系朝好的方向发展，妖魔化美国或者中国都不可取。
但是作为军人就不同了，军人的指责是保家卫国，明天一旦中国有战争，军人就得上战场。现在全球有能力对中国发动战争的有谁，只有美国。所以不管美国有没有对中国发动战争的愿望，作为一个中国军人都必须作好准备，防人之心不可无嘛。所以朱将军说那些话或者想那些事情，是他的指责，谈不上“唆使沙皇与美为敌”。美国军人在这一点上做得就很好，有那么多预岸在那里放着，说明人家尽到了军人的职责。
台湾的问题并不是民主与独裁的矛盾，而是统一与分裂的矛盾。说实话，无论两岸谁统一了谁，我都举双手赞成。可是如果谁要分裂，我也只能支持战争了。
家园 花，最后一句也深合我心 台湾的问题并不是民主与独裁的矛盾，而是统一与分裂的矛盾。说实话，无论两岸谁统一了谁，我都举双手赞成。可是如果谁要分裂，我也只能支持战争了。
家园 老兄最后这句话，一语中的，切中肯綮。非顶不可。 “台湾的问题并不是民主与独裁的矛盾，而是统一与分裂的矛盾。说实话，无论两岸谁统一了谁，我都举双手赞成。可是如果谁要分裂，我也只能支持战争了。”
家园 这句我再顶
家园 不同意一点 就是"与近代史上其它帝国主义国家相比，美国确实更象一个君子",老美就是个牛仔,不是什么君子. 要说土地,法国割什么了? 要说租界,谁没有建?
不明白为什么对老美总情有独中,是因为用赔款建了几个学校,还是因为他现在走运呀?
但对于现实的分析,还是赞同的.国家利益没什么好讨论的,而台湾就是国家利益.尤其是军人,当然以保家卫国为己任,那是他的职责所在.
最后,为老大献花!
家园 好文，顶
- 复 我为什么爱美国
家园 部分同意你的看法,主要是前半部分. 我和您经历相似,我也来自四川,核工业的.如果我没有猜错,您家应该是绵阳9*,或者广元8**厂的. 我和军工有缘,大学毕业后作了十几年军工,经历了些事,也算为国防作了些贡献.如果将来您真要参加飞虎队保卫台湾,说不定对着你去的那棵导弹就是我参加研制的.
我来加拿大也有些年头了,机缘巧合,现在的工作和国内的工作类似,所以我总在不由自主的做一些对比,为什么我们做的东西就是不行,难道中国人就是笨,就是懒?当然不是.我公司的老板很喜欢用中国人,中国人的能干和聪明是有口碑的.说实话我现在的工作量和在国内比真是不值一提.可为什么在国内大家天天加班加点,年年不休假,最终的产品却总是做不出来?做出来的质量也上不去?所以我特别能理解你的心情.很多中国人都在思考这样的问题,为什么我们中国就不能做的更好,为什么这贪污腐败就不能解决?所以我同意你帖子里前面的看法,确实体制上的问题是个根本问题.
但是你的帖子里没有提出真正解决问题的办法,似乎就两条:一是要民主,二是大家都到美国来享受现成的民主和自由,30万PLA.
第二条就不说了,不是中国人不愿意来,是美国人负担不了.当年卡特批评中国不许移民,小平同志说你要多少,1000万够不够.所以最终解决中国的问题还要靠中国人自己.
民主是个好东西,但怎样实现民主,实现什么样的民主是个问题.河里常有前辈讨论六四,如果当年的六四真的成功了,会是什么样的结局?就民主了?还是新的一轮独裁和文革一样的动乱.
我个人的看法,对比建国以来的50多年和最近的20多年,我对中国的未来还是乐观的.改革开放以来确实取得了很多的进步.物质上的进步就不说了,在文化精神方面也是进步很大的.每个人可以表达自己的看法,当然在媒体上还是控制的厉害;很多人可以随意出国旅游,现在办护照也很方便了;对贪污腐败也在不断打击.当然还有很多问题:农业问题,环境问题,教育问题...每个中国人都希望解决这些问题,都希望越快越好,都急不可耐了,都急得要骂娘了.可是问题总要一个一个解决,而且万事都是有利有弊的,往往在解决一个问题的时候会引出其他的问题.
我不认为现在的胡温是独裁.温总在就职的记者会上说,中国的总理不好当,这是实话.他们需要时间,中国需要时间.眼光放长一点,没有文革一样的大的动乱,稳定的渐进的再发展二十年,三十年甚至五十年如何.
前几天看到[紫色风信子]的帖子http://www.cchere.com/thread/434966#C434966
其实一切都在变,在向好的方向变.
最后一点和您不同,如果将来中美真的有台海一战,我不会参加飞虎队保卫台湾,我会参加飞龙队保卫中国.其实我并不信您会真那么做,只是气话而已,对吧.
