五千年(敝帚自珍)

主题:观网这种是几十年第一有组织大规模专业化的反美意识形态 -- 白浪滔天

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                                              • 家园 你的算法挺有意思的

                                                我还是先澄清一下你的想法:人均GDP10000美元,就必须人均收入10000美元,或者接近10000美元才合理吗?

                                                • 家园 你不要捏造他人论点么。

                                                  你是如何能从我的原文得出“人均GDP10000美元,就必须人均收入10000美元,或者接近10000美元”这个结论的,你得不出的,你这是纯粹的捏造他人论点。

                                                  我的原论点是:

                                                  ————————

                                                  全面小康的目标是“2020人均GDP3000美元,城镇居民人均可支配收入1.8万元(2002年标准),农民8000元(2002年标准)“,

                                                  那么在2019年人均GDP突破一万美元的情况下,此时中国人民的收入就应该远高于“城镇居民人均可支配收入1.8万元(2002年标准),农民8000元(2002年标准)“这个许诺。

                                                  ————————

                                                  这么简单的道理您居然没看懂(或者故意看不懂)?还要替我捏造个论点出来?

                                                  • 家园 我啥时候捏造你的论点了?

                                                    我都写得很清楚了:“我还是先澄清一下你的想法:“,

                                                    既然你说我捏造,无非是两种可能性:

                                                    1. 你的观点是不允许澄清的,澄清就是捏造

                                                    2. 你的观点是允许读者澄清的,但是你误以为我的澄清就是捏造

                                                    请问是哪种情况呢?

                                                    • 家园 你不是捏造我的论点又是什么呢?

                                                      你把我的原文举出来,解释解释你是怎么根据我的原文得出我在说“人均GDP10000美元,就必须人均收入10000美元,或者接近10000美元才合理”?你解释不了的话,那么你当然就是在捏造歪曲。

                                                      • 家园 你的意思是?

                                                        我小心翼翼地再澄清一下:难道你的意思是:你说出来的话是毫无歧义,不可能引起误解的?读者是不可以提出澄清的?

                                                        我真是弄不明白,为啥澄清一下,就变成捏造观点了?

                                                        • 家园 我说父子关系平等,你“澄清”说我在主张打爹骂娘

                                                          就像鲁迅先生举过的一个例子

                                                          我说“父子关系应该平等”

                                                          你说“这是在主张打爹骂娘”。

                                                          我大怒:“你怎么这样歪曲捏造我的观点”

                                                          你说:“怎么,澄清确认不行吗”?

                                                          呵呵,你好逻辑啊?

                                                          我告诉你,我的原话根本不可能歧义到让你误解成“人均GDP10000美元,就必须人均收入10000美元,或者接近10000美元”的地步,有本事你把我的原话拿出来证明你是怎么“误解,需要澄清”的?你拿出来啊?怎么就不见你拿出来呢?

                                                          • 家园 那就看看你的原文嘛

                                                            你的原文:

                                                            ————————

                                                            还是最基本的数据,2002年订全面小康的标准是人均GDP3000美元,城镇居民人均可支配收入1.8万元(2002年标准),农民8000元(2002年标准),

                                                            2019年中国人均GDP突破一万美元,是计划目标的三倍(就算考虑通胀,02年的美元到19年也没有贬值三倍是吧?),而中国城镇居民的收入只有42000元,农民收入只有16000元,考虑通货膨胀(我说02年的一元钱相当于19年的三元钱,还是往轻里说的,你不反对吧?), 我说当今社会在创造的总财富远超出全面小康预定目标之时,中国人民的实际收入却远远低于全面小康的许诺,你也不反对吧?

                                                            那就要问了,为什么现在中国人民的实际收入这么低,不是被少数东西吸血剥削掏空了,又是什么?他们掏走了怎样天文数字的财富,他们掏走了人民怎样如山如海的血汗

                                                            ——————

                                                            我要的澄清:

                                                            我还是先澄清一下你的想法:人均GDP10000美元,就必须人均收入10000美元,或者接近10000美元才合理吗?

                                                            很明显,你的原文只是强调了“掏走了人民怎样如山如海的血汗”,那么,我想问你问清楚,怎么样才是合理,不算掏空掏空。

                                                            这个要求很合理吧?怎么就变成捏造论点呢?

                                                            如果不允许问清楚,你也可以明说啊。

                                                            • 家园 我让你编造“人均收入一万美元才合理”的标准了吗?

                                                              我:全面小康许诺2020年人均GDP达到3000美元时,人民的人均收入就是城市18000,农民8000(2000年币值),

                                                              2019年人均GDP已经突破一万美元了,可人民的实际收入连人均GDP3000美元时的许诺都没达到,他们的血汗不是被剥夺掏空又是什么?

                                                              你:flyingcatgm是说非得让他们收入一万美元才叫不被剥削?

                                                              呵呵,你对我指出的“当今社会在创造的总财富远超出全面小康预定目标之时,中国人民的实际收入却远远低于全面小康的许诺”这一事实避而不答,却歪曲捏造“flyingcatgm是说现在人民收入不达到一万美金就不行”。你这就是彻头彻尾地歪曲捏造。

                                                              呵呵,用个最简明的比方,地主老爷向长工许诺“好好干,二十年后这块地产值三百两时我给你们每人五石米”,长工拼死拼活二十年后土地产值一千两了,可长工到手只有三四石米。我说看看看看长工的血汗被剥削了多少?你急了“长工死了吗?被剥削的一点不剩了吗?非要长工到手二三十石米才满意吗”。

                                                              你这思维的欠缺,立场的鲜明真是昭然若揭啊。

                                                              • 家园 你看不到那个问号吗?

                                                                问号就是提问嘛,我就奇了怪了,提个问,你咋就这么激动?

                                                                你要是拒绝接受辩论对手提问,你可以就事先说明一下啊!

                                                                • 家园 笑话,我说父子平等你说“这是鼓励打爹骂娘”

                                                                  我说“父子应该平等”

                                                                  你说“这是在鼓励打爹骂娘?”

                                                                  我说“懒厨你这纯粹是捏造歪曲”。

                                                                  你说“敢说我捏造歪曲?这是不许我懒厨澄清,不许我疑问”。

                                                                  请问懒厨先生,您这上述逻辑是X还是X呢?

                                                                  • 家园 你的类比也是挺搞笑的

                                                                    我问的是具体数字,你不同意这个数字,完全可以澄清不是这个数字。

                                                                    这个跟“父子应该平等” 和“这是在鼓励打爹骂娘?” 可以类比吗?

                                                                    • 家园 笑话,我问过了,你凭什么得出“这个具体数字”

                                                                      我原文根本没有任何内容能推出你这个“人均收入一万美金才行”的说法,你自己嘴一张就编出这么个数字来,你这就属于“故意歪曲夸张对方的结论”的诡辩手法,和“我说父子平等你说这是鼓励打爹骂娘”的诡辩是一样一样的,你真不懂吗?还是故意不懂吧。

                                                                      • 家园 你自己没有说这个数字

                                                                        那我当然只能猜了,既然是猜的,当然我就要打个问号,来澄清一下了。

                                                                        猜错数字又不是什么大不了的事,你又何必那么激动说我捏造你的观点呢?

                                                                        我又要小心翼翼问一句(之所以要小心翼翼,当然是担心你又要说我捏造你的观点了,我要强调这个只是一个疑问而已):你的意思是否猜也不允许猜呢?

                    • 家园 是的,关键就在于制度。

                      如果一个制度从议会到政治协商再到党派成分它都为一小部分既得利益或资本服务,那么这个全民体制下的所有权使用权转让权的划分就毫无意义,因为没有制度的加持。如果看起来像鸭子,叫起来像鸭子,走起路来也像鸭子,那么它就是一只鸭子;同理,只要制度上倾向资本主义,执行上也是资本主义模式,再将所有权使用权转让权分离,那么它就是资本主义;在本质已发生改变的条件下探讨被改变对象的权利,要么毫无意义,要么揣着明白装糊涂。

                • 家园 谈一下俺的载体经济学

                  决定经济的根本是什么呢?在俺看来,就是稀缺与剩余。

                  稀缺造成的内卷化,剩余造成的扩展化,是经济活动两大驱动力,关键要看哪种力量更强大,是有余而补不足,还是不足而奉有余。

                  在生产力不发达的时代,剩余,或有余的实现是极为困难的,往往与侵略掠夺相关,这便是商业文明,和资本主义文明血腥历史的根源。

                  在人类社会的初期,商业文明与农业文明同时存在,典型的就是雅典和斯巴达,中国的商朝还主要是商业文明,周朝之后就主要是农业文明。

                  农业文明是一种稀缺为核心的内卷化经济,可以说,传统中国是人类农业文明的最高峰,这也是中国难以发展资本主义,实现现代化的根本原因,旧有的路径依赖太严重。

                  马克思设想的科学共产主义,是建立在科技高度发达,物质极大丰富的基础上的。与苏联和中国实现的共产主义运动,社会主义运动刚好相反。

                  苏联和中国的共产主义运动,社会主义运动,核心是稀缺,特点是落后,准确地说,这是一种战时共产主义,和战备社会主义,与马克思的科学共产主义基本无关。

                  怎样解决稀缺困局呢?

                  一是内部集中配给,二是外部扩展补充。

                  内部集中配给,也主要有两种模式,一是苏联那种单一的计划模式,二是毛主席时代的那种多元的集中模式。这二者的区别,是中国能够经济转型,而苏联经济崩溃的主要原因。甚至,印度那种集中于私人家族的指令经济,也自称为社会主义。

                  中国是个资源能源严重稀缺的国家,这从中国的大宗进口项目就可以清楚地看出来。

                  内部再怎么集中,也难以实现发展,必须通过外部扩展,才能实现健全的发展。

                  邓小平理论,其实很简单,就是以经济建设为中心,坚持四项基本原则,坚持改革开放,和三个有利于。

                  称邓为总设计师是不准确的,邓并没有设计什么蓝图,而是将四项基本原则的毛泽东红利,与改革开放的全球化嫁接了起来。所以,邓应该被称为总嫁接师。

                  中国是全球化的最大受益者,这应该是毫无疑问的,但邓绝不会想到全球化时代的到来。用实用主义,将毛泽东红利,与全球化红利嫁接了起来,邓的运气太好了,中国的运气也太好了。

                  没有毛泽东红利,例如苏联,例如印度等发展中国,既是遇到了全球化时代,也难以分享其红利。

                  同样,没有全球化时代,和西方的产业大转移,即使坚持内部的集中,中国也难以摆脱稀缺的魔咒,陷入内卷化的周期之中。

                  在毛主席时代,胜利原则是第一原则,不集中就是死路一条;在获得了国家独立和国际承认之后,发展原则就应该是第一原则,不开放就是死路一条。

                  中国的国家独立,是在新中国建立以后,更准确地说是抗美援朝以后。

                  中国获得国际承认,是在重返联合国以后,更准确地说是在中美建交以后。

                  所以,指责毛不搞开放,不将胜利原则转变为发展原则,是站不住脚的。不获得国际承认,就不可能转变国家战略,以经济建设为中心。

                  基于稀缺的内部集中性配置,基于剩余的对外开放性交易,是中国经济成功的根本,也是任何国家经济发展的根本。

                  中国最大的剩余,就是人口,但将人口转变为劳动人口,转变为劳工,技术工人,工程师,是极为困难的。因此,只有中国有所谓人口红利,而印度只有人口,没有红利。

                  中国最大的稀缺,是土地,是石油,铁矿石等各种资源和能源,中国通过对外加工贸易,换来稀缺的石油等资源,印度也同样缺少石油,却没有对外加工的能力。

                  中国经济现在最大的问题,在于稀缺的城市建设用地和住房,被少数人囤积,生生造就了一个资产食利性阶层。

                  其次,中国对资源,能源,甚至粮食的进口依赖,对基础材料和核心技术设备的外部依赖,对外部市场的依赖等问题,也是中国面临的主要问题。但相对于城市建设用地和住房的囤积炒作,所带来的政治经济风险,还是可以解决的,因为中国的经济规模巨大,已经对外形成了恐怖平衡,甚至形成了优势地位。

                  任何载体,必然同时具备稀缺性和剩余性,关键要看那种力量为主导,以及解决稀缺和剩余的模式如何。改开以前,一直到周朝,中国都是稀缺主导经济的国家,改革开放可以说开创了中国剩余性主导的新时代,主要是赶上了全球化时代,将毛泽东红利,与全球化红利嫁接了起来。

                  通宝推:海上金流彩云乱,
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