五千年(敝帚自珍)

主题:浅谈印度。 -- 石洪行

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            • 家园 Dharma Gupta隋代音译为达磨笈多

              笈多的隋唐音应该就是gup ta

              随《续高僧传》卷二

              达摩笈多。隋言法密。本南贤豆罗啰(力加反)国人也。剎帝利种。姓弊耶伽啰。此云虎氏。有弟四人。身居长子。父母留恋不听出家。然以笃爱法门深愿离俗。年二十三。往中贤豆界鞬拿究拨阇城。此云耳出。于究牟地。谓黄色花因园以得名也。僧伽啰磨。此云众园。旧云僧伽蓝者讹略也。笈多于此寺中方得落发。改名法密。

              • 家园 这证明不了什么

                看上面的回答 粤语和唐朝话是一样的吗?

                不论哪一本韵书都切不出 笈多 是 gup ta 的音来。这种现象现在也存在。例如比利时,英吉利等“音译”其实和其母语发音除了第一个音节其他完全不像。

                • 家园 问题是你拿什么读音去切

                  如果用现代音照着古代韵书去切,怎么可能切出古音呢

                  • 家园 同理可证唐音根本不是 Gup ta

                    唐音到底是啥靠韵书是切不出来的。正如你所说,拿什么读音去切?例如 【廣韻】巨業切【集韻】極業切,音跲。負書箱也。

                    这是说拿 “巨” 的声母和 “业”的 韵母 或者 “极” 的声母和 “业” 的韵母来切 “笈” 的读音,同音字是 “跲”,意思是装书的箱子。

                    那么 “跲” 怎么发音?

                    【廣韻】【正韻】古洽切【集韻】【韻會】訖洽切,音夾。

                    又【廣韻】居怯切【集韻】訖業切,音劫。

                    又【廣韻】巨業切【集韻】極業切,音㭘。

                    又【集韻】訖立切,音急。義同。

                    现代普通话里,“跲”发音为“jie2”。古代同音字“夹”在现代的发音是 “jia1”。“劫”不论古代还是现代都是同音。“㭘”在现代发“he2”或“ge2”。“急”在现代发“ji2”,但是在江浙一带发“jie2”。

                    从这些同音字看, 除了“㭘”字,不论是古代还是现代,“跲”的其他同音字的发音都经过了一致的转换。那么同理可推,古代的 “笈”作为“跲”同音字应当也经过了类似的转变。

                    “笈”现代发音为“ji2”与“跲”发音接近。而在江浙语中,这两个字仍然是同音字。发“jie2”。

                    由此可知,不论古代还是现代,“笈”都没有 gup 这个音出现。或许在某些方言中有(例如粤语,韩语)。但是这两个地方在唐朝都是边远地区。并不是《切韵》《唐韵》《广韵》这类唐宋韵书所本。

                    至于说南宋南渡,南宋也没南渡到广南去,而是去的江南。所以即使是要拟音也要以江浙方言为主,不能以粤语这种少数民族语言残留很重的语言为基准。当然,王力是广西人,他搞出来的所谓“拟音”以两广方言为主也不稀奇。

                    • 家园 等我周末有空了上个古代韵图再讨论

                      结合韵图一看就清楚了。

                      根据韵图,笈,论声母属于群母字(牙音,全浊)。这个声母为国际音标的浊音g毫无疑问,与gupta的g相同。注意汉语拼音的g是不送气清音,声带不振动,国际音标为k。你说的汉语拼音j在韵图上是齿音,所以笈的中古音声母绝对不可能是j。

                      论韵母,为叶韵,入声字。入声字都带辅音韵尾,参考方言,韵尾应为-p。韵母主体大概是e,可能存在介音i。

                      综合起来,笈的中古音可能近似gep, giep之类。

                    • 家园 粤语中“合,洽,跲,及”的韵母皆为“up”音。

                      譬如洽谈读作“hup tarm”

                      • 家园 你这个在广东都说不通哦

                        例如 “洽”,普通话读作 qia4,客家话就是 giap 了。

                        至于这个字,【唐韻】可是侯夾切,音狹。也就是 Hia,Xia,或者 Jia。不论哪个都更接近 qia 或者 giap。

                        • 家园 "洽“这个字,在粤语读音就是”Ha(m)",

                          即“哈”的短促音然后闭唇。

                          客家话不是粤语,差得远了。

                          粤语是不是“唐韵”我不知道,不过唐诗很多不押韵的,用粤语读就押韵了。你又怎么能说粤语不是“唐韵”呢?

                        • 家园 你的问题在于用今音去拼反切

                          能拼对就怪了。

                          • 家园 这个王力也没穿越到唐朝去吧?

                            所谓的“拟音”从哪里开始呢?古代没有录音机,光凭古书怎么断定古代怎么发音的呢?弄到最后只能是按照现代某种方言,假定这个方言保留了古代发音罢了。

                            顺便说一句,梵文本身其实早就失传了。现在的“梵文”以及发音规则是欧洲人重新恢复出来的。梵文的 Shri-gupta 这个发音也是根据印度近代方言反推的。

                            古代语言如何发音的问题不但对于中国式的表意文字存在,对于表音文字一样存在。例如现代希伯来语和古代希伯来语其实没有继承关系。现代希伯来语是犹太人在近代重新发明的。所以古希伯来语该怎么发音也只好猜测。

                            • 家园 不明白你在质疑什么

                              我们并不是仅靠方音去向壁虚构一个人造的“古音”。方音仅是旁证,音韵学主要还是建立在古代的韵书韵图、诗歌押韵关系和时人记录之上的。韵书韵图写得很明白:哪些字有相同相近的声母,这些声母是唇音、舌音、齿龈、牙音还是喉音。哪些字有相同相近的韵母,韵母开口大还是开口小。这些都是可以直接定性得知的。

                        • 家园 错。“狹”字读音在粤语里读作“hup",不是”xia“或

                          "Jia"。完全不接近“qia 或者 giap”。

      • 家园 印度的精神文明很发达啊

        具有世界上最多的神

        多神教的巅峰?

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