主题：梁山好汉的籍贯和出身（五） -- 燕人
家园 燕兄这个系列真是好 以前看水浒，对地名都是糊里糊涂。
今看图说水浒才明白了梁山好汉们大都在河南地界转悠
看到北京大名府和南京应天府时，我从来都是把它们对应成了北京天安门和南京秦淮河，以为好汉们没有飞机火车汽车却天南地北的行走真不容易
北宋这个四京是怎么回事：皇帝被打得满地跑搞的陪都？可陪都凑这么近就没什么纵深意义了呀？
家园 我这文只是做个引子 更具体了解还需要同学们自己深入阅读。
下面环宇同学解释四京来历了。当然北宋还是比较富裕，搞得起这些城市建设。主要还是北宋政府浮夸，搞这些个虚名都没有多大意义。至少如你所说，确实没有战略纵深的意义。北京大名府算是最有战略意义的一个副都，如环宇同学说，是开封的北大门。不过似乎也没有起到多少作用。金兵南下，从真定府／相州一路下来，走河北西路。河北东路和大名府的军队不敢出击，形同虚设。
宋的官制也体现浮夸特色。高级官员的头衔一长串名字，看来都晕，虚饰。
家园 北宋作死给黄河乱改道，把河北经济摧毁了 北宋作死给黄河乱改道，把河北经济摧毁了
始作俑者表面是为防辽，实际应该为了海量工程利益
家园 燕人兄 你的两张地图还不是同一时期的 大名府 被 分别放在 黄河两岸了.....我记得 北宋时期，黄河确实几次改道
而 北宋末年 杜充掘黄河之后,更是彻底毁坏了 开封依赖的运河体系，而除了开封，宋南京应天府也在运河上（北京大名府则好像被后来一次黄河改道淹了）
水浒传的最早文本形成于南宋，那时候 说书人 已经无法了解 北宋时期 东京 北京和南京的具体情况了——因为实地考察都不可能了
而且根据剧情，如果要发生 梁山攻打大名府的事件（其实之前的 打江州更加离谱），则意味着北宋政府和说书人一样是 路痴，因为从地图上看，大名府离 东京好像还要更近一些.....被揍成这样还没有反应.....那么梁山好汉真的应该杀去东京夺了鸟位
啰嗦这么多，就是想说，跟着你的帖子看到这里才发现，不全是说书人不懂得 北方地理，而是故事情节要发展成这样，只能如此路痴，否则大名府到东京 一路坦途，而且离 梁山相当远，这生辰纲怎么被劫的
通宝推：燕人,家园 我认为第二张图更准确 -- 有补充 当然北宋时黄河改道，从河北地改道今天的山东地。但是不可能把大名府移过黄河，这样大名府城早就淹了吧。我印象里黄河一直在大名府之南。
第二张图应该是从古书上扫描下来的。
老兄看的仔细，赞！
见前补充 4560097 家园 确实如此 水浒传是基于大宋宣和遗事以及后来元杂剧故事作骨架，最终作者施耐庵（也是笔名，不知其人何在）把“替天行道”的主题思想落实贯穿到全书中。综合几代人的作品为一书，难免地理细节上出错。
宣和遗事中说梁山泊在太行山中，则劫生辰纲较为方便。
我开始说了，本文的意思不在挑古人毛病，而在于同学们一起温习一下国家历史地理。所以我会尽量按照水浒叙事来谈地名和地理。
家园 四京 设立的沿革 宋朝建立初，沿五代旧制，以开封府（今河南开封）为东京，以河南府（今河南洛阳）为西京。 另外，北宋皇家陵寝在洛阳。
宋真宗景德三年（1006）二月，以赵匡胤曾任后周归德军节度使所领之宋州（今河南商丘）为帝业肇基之地，升为应天府；大中祥符七年（1014）正月，建应天府为南京。1127年，赵构也是在南京应天府正式登基的。
宋仁宗庆历二年（1042年）吕夷简以宋真宗咸平三年（1000年）驻跸大名府（今河北大名东北）亲征契丹，奏请大名府为北京。
理论上，皇帝潜邸（现在皇帝做王爷时候的封地，宋与其他朝代不同，太子册立之前很多都封公爵、王爵，如宋仁宗早年历封庆国公、寿春郡王、升王，官中书令。天禧二年1018年，被立为皇太子。我的意思是，宋仁宗在很小的时候，就已经是皇帝仅存的儿子了，如果按明朝规矩是规矩直接立为太子的，但是宋仁宗还是一步一步爬升官图——虽然很快，因为册立为太子的时候才8岁，但是宋朝就是这个特色）才有机会从普通的州升级为府，宋仁宗名义的潜邸 升州由此升格为江宁府。
至于再升级为陪都，确实要看国内政治局势，比如 明朝嘉靖皇帝为了 提升自己父亲的地位，搞了大礼议事件，然后把自己原来的封地 安陆州（今湖北钟祥县）升格为承天府
通宝推：用心荐华,牧云郎,燕人,家园 另外，北宋初年 不相南人 甚至 有人公开这么宣扬歧视，直到 1017年王钦若为相，才破了例，而那时离宋建国已经接近60年，离中原统一也快四十年了。
真宗欲以临江军（今江西地方）人王钦若为相，大臣王旦即以“祖宗朝未有南人当国者”为理由大加阻挠。王旦死后，王钦若始大用，发牢骚说：“为王公迟我十年作宰相。”（《宋史·王旦传》）。另一位真宗朝宰相寇准则公开以北人自居，排斥南人——临江军（又是江西）人萧贯科举成绩优秀，当作状元，寇准说：“南方下国，不宜冠多士。”结果使同一科的北方人蔡齐夺魁。寇准对同僚夸耀：“又与中原夺得一状元！”。
即使到了王安石变法时期，南北矛盾依然存在，王安石的支持者南方人居多，而保守派多是北方人。
在这种情况下，北宋政府自然不会在南方设立陪都，因为陪都的政治地位和军队部署都会升格，引起国家政局变化
通宝推：燕人,家园 从北宋历史来讲，这四京是合理的 另外，在过去好汉多半步行的情况下，(军队也是步行为主啊) 这四京的距离有一定纵深了（特别是洛阳 有天险）
从历史发展脉络上 看，北宋承五代。五代中，后梁首都在开封，后唐灭梁，迁到洛阳；后晋 石敬瑭篡位之初 也是先夺取了洛阳，而后迁到开封，以后后汉后周 乃至北宋，都在开封了（虽然宋太祖一度打算迁都回洛阳，他本人也出生在洛阳），所以 开封为东京，洛阳为相应的西京，是完全合理的。
这俩地方各有优势，洛阳是传统的古都，处在一个盆地里；好处是在地理上，四方有险要可以守卫，缺点也极其明显：就是这个盆地太小，粮食产量不足。实际上，从秦汉到唐，洛阳东边不远一直都有大粮仓（秦汉的敖仓、隋唐的兴洛仓），这个仓不修在洛阳城，就是因为 水运运力不足
开封的优点就是运输方便，对于五代到北宋前期，政府主要靠禁军武力支持的政权，首都聚集了大批专门作战的禁军（后期膨胀到60-80万，所以有八十万禁军教头的讲法，不过这时候禁军已经开始分驻各地就食），对粮食供应要求非常高，开封的运输优势就体现的明显了。当然缺点就是完全无险可守
赵匡胤 上台之前是 归德军节度使，他的名义驻节地就是 商丘（宋南京应天府），随着宋代建立，商丘就开始作为潜邸升级，到宋真宗时期，正式成为 南京
大名府是升级最晚的一个，作为东京汴梁的北大门，在宋仁宗庆历二年正式升格为北京，据说目的是为了向辽国显示 不肯退让的 姿态。
通宝推：踢细胞,牧云郎,桥上,普鲁托,
