主题：纪念朝鲜战争70周年 -- 种植园土
- 复 还是用史实来说明
家园 九兵团对后勤很不上心 四次战役时候，九兵团打东线，没粮食了。后勤千辛万苦送了40卡车粮食，在约好的地点见不到九兵团的人。天快亮了，司机怕轰炸，不敢停留又回去了。九兵团告状告到彭总那里。
彭总爱兵如子，勃然大怒，要枪毙后勤四分部部长钟羽一。洪学智赶忙亲自又组织70车粮食，由二分部送到九兵团指定地点。结果路上下了大雪，又有敌机轰炸，损失好几台车。洪学智组织大量人力铲雪，把粮食送到，九兵团接应的人又爽约。汽车冒着敌机轰炸的危险等了整整一天，九兵团才过来取粮食。
所以，宋时轮对于九兵团内部管理恐怕是有问题的。
通宝推：冬晓,独草,家园 刚看到一种说法，宋战略行具体事务不行 家园 宋时轮是太骄傲了 骄傲到毛主席的话他也不听。
毛主席叫他在东线集中兵力抓住美军两个陆战一师的主力团，抓住了，美帝就垮了。他想把陆战一师包饺子。结果9兵团围着长津湖摆了一圈，兵力分散。宋时轮后来仅仅总结预备队26军用的太晚。
看看彭德怀在西线的指挥，按毛主席的指示做的，大胆到没有留预备队，用40，38，42三个主力军干美军第2师，而用弱旅50军顶住美第一军，故意把第一军放走。放走第一军之后，第2师更孤单，指望土耳其旅和英国人解围，土耳其一触即溃，英国人打仗滑头，不肯出全力。结果王牌第二师一战损失一半兵力，且除了23团之外，编制全乱，成为散兵游勇。第二师的溃崩，导致美军魂魄都打飞了。不敢守，不敢攻，一接触就溃败，直至李奇微在砥平里稳住阵脚。
据说蒙哥马利讨论过这段战史，后来总结说，凡是听毛主席话的都打胜仗，凡是不停的，就吃亏，就露馅。另外一个结论是不要和中国人打陆战。没法收场。
- 复 还是用史实来说明
家园 九兵团没有参加第三第四次战役 而十三兵团打了第一至第五次战役。38军参加了第1-4次战役。汉江阻击战伤亡很大，于是第五次战役负责守备海岸。
九兵团后来补充了大量新兵才参见第五次战役，是对阵韩军为主，且加强了12军这样的王牌部队才出征，可见骨干损失有多大。
九兵团冻死的就有4000人。你可以想象冻伤的有多少。很多人都截肢了。
- 补 还是用史实来说明
家园 补充一点 -- 补充帖 2次战役东线的美7师是真的被打残了，师长撤职，全师长时间休整；东线的美10，包括陆战1师和美7师、10万人（有30%的韩军编入美军），以这个力量对比，不会有人真认为9兵团会歼灭美10吧？对应的9兵团25军损失也比较大，后期基本打酱油了。
家园 谁打得好看看战后安排就知道 宋时轮战后安排教书去了，一辈子再也没有带兵。朝鲜战争将领，兵团级打得好的，以后至少都是大军区司令。王近山除外。他和宋时轮一样搞小姨子。宋时轮幸运在老婆脾气好，没闹大，王近山闹离婚闹得大，把毛泽东惹毛了。
韩先楚，陈赓，杨勇是兵团司令中最优秀的。杨勇的金城战役打得特漂亮，让美国感觉到再不签约就不一定能签成了。王近山打得也很好但运气有点不好，通讯车被炸耽误了180师后撤，被俘4000人。
宋时轮是井冈山下来的，湖南人，有光环，要不然不该让他当兵团司令。
家园 王近山关了电台不顾麾下友军擅自后撤不枪毙已经很便宜了 王近山关了电台不顾麾下友军擅自后撤不枪毙已经很便宜了
他搞的破鞋也远不止他小姨子，到要离婚再娶的地步他老婆才豁出去闹大
家园 宋时轮娶小姨子是老婆去世多年后，王近山玩小姨子就是花心 宋时轮娶小姨子是老婆去世多年后，王近山玩小姨子就是花心作祟，看照片还不如他老婆漂亮，实在搞不清楚怎么会鬼迷心窍非得离婚
对王近山小姨子用词稍有点过，不过应该是无意中救了他——以他的生活作风，如果不早早被收拾，文革时揭批材料保证比陈再道等精彩多了。部分事上“历史宜粗不宜细”，就不展开了，但就别在其缺德方面公然涂脂抹粉了
早年是供给制度，真不知道那些对已婚高官尤其老粗投怀送抱的所图回报是什么，不闹腾显然是得到了满足。真不知道王近山小姨子什么脑子，居然想取代姐姐位置，稍有脑子也会让姐夫介绍一批光棍高官而不是跟姐姐抢汉子。从事后王近山被处理没去当农场场长夫人看，肯定不是真爱，但曝光后不跟老王，知道底细的谁会娶她？还上过大学，那时的高等教育还是保送制度有严重问题？
也就是炮党这方面更烂而且普遍的烂，还把某些高层男女脏事吹成民国逸事，不好意思对着扒粪，否则好不容易塑造的部分老革命形象全毁了
家园 不知笨狼兄是否受了‘何新老家伙’什么影响， 对粟裕和王近山有这么大看法。
感觉过分了。
首先，抗美援朝永垂史册的两仗：松骨峰、上甘岭，起关键作用的将领，战后可以说都倒霉，但是原因不在他们自己。
就说上甘岭，如果没有王近山，仅凭崔建功、秦基伟，不可能打到阵地不失的程度、让美军从此再不敢和中国人民军队正面硬抗。
不仅后期调上12军（六纵），志司的决心也是在王近山的决心之下才能下的，这个承上启下的决心至关重要：王的决心就是“不把美国人打服了了，战争就完不了”，一下子从志司到军、到师、到连、到班、到前后方战士，大家就一致了。
决断不易，和平来之不易！对英雄的不敬令人寒心！
战后王近山从来不看《上甘岭》，和傅崇碧不回家乡一样。
再说“小姨子”：传说中的小姨子问题，发生在王近山带兵进重庆后，49年前后的事吧。胡服出面处理王近山，是文革前的事儿。胡服出面，本身就味道“特别”，更何况王近山被处理时，是北京军区参谋长兼公安部副部长，这就更显得“意味深长”。
太过分了！
笨狼兄说说这合乎哪类组织原则？胡服自己的床史是否让老百姓心中认可胡服有“道德”可以去处理王近山的“小姨子”问题？
家园 粟裕战争回忆录和粟裕军事文集又不是没翻过 粟裕战争回忆录和粟裕军事文集又不是没翻过
再对照政协文史资料和党史资料和部分战役原始资料，在山东粟某指挥什么熊样一清二楚
关于粟某的讨论很多，有空我再搬点来，车轱辘话说累了
在180师问题上，有比王近山责任更大的吗？
他闹离婚是什么时候？他相好只有他小姨子？
说实话，以他对180师的责任和作风问题，处理一点不重
家园 何新老家伙只是针对过于神化粟裕的粉而怼，并没否定粟裕 至于网络上否定粟裕战功的，大约是稻公门下、为其主公“淮海战役是我指挥的”的“自谦”、铸办“铁案”而已。
笨狼兄并不回答我所问：胡服处理王近山，符合哪个组织原则程序？不知书什么情况。
有林老少妻和定一正妻，先后写匿名信于江青、叶群，实行挑拨离间。因此我觉得韩大嫂向“组织”控告老公王近山，内情不宜细问。王中将不过是要与她离婚，犯了共和国法律了？犯了军规了？还是...犯了“XXX员修养”的天条了？望笨狼兄也翻出点“书面”根据，指点一二。
我愚昧，看不出王近山犯了什么法，1963处理1950年的指挥问题？也说不过去，毕竟军队怀有林帅在。只能觉得1964把一个北京军区副司令兼公安部副部长拿下，最合理的解释/老百姓听得进去的，恐怕还是林帅的“政变准备”说。不然，教员何以在1968、文革仅两年后就“放虎归山”呢？
我寡闻，不知道王近山的子女，有哪个有类似陈大麻子之子的行为？也望笨狼兄指教一二。老百姓嘛，看子女品行以判断乃父，没办法。
家园 对于粟裕和王近山就事论事即可，欢迎开主贴讴歌 对于粟裕和王近山就事论事即可，欢迎开主贴讴歌
欢迎张雄文亲自来公开捧粟，这里可不像天涯百度那样偏向性删帖封号
我对粟某认识主要来自80年代的《济南战役》《南麻战役》《孟良崮战役》等部分原始材料，何新变脸揭批粟某的东西只略微翻过，如果是没人捧的网络新人，简直是不痛不痒，比很多军迷差远了
华东军区和华东野战军47/1才成立，南麻临朐惨败几周后，47/8就分为东西两个兵团，47/9粟裕指挥的西兵团成了晋冀鲁豫野战军或中野一部分，陈毅也去中原当了小弟，不过陈毅在华东军区这边职务还兼着……
47/9华野东兵团成了华东野战兵团
1947年10月15日毛亲拟的电报
陈粟〔１〕：
（一）我们意见，许谭东兵团〔２〕及其他华东部队一切行动由华东局指挥，让漱石〔３〕学习战争指挥甚为必要。胶东此次防御部署及反攻部署均甚适当，再过若干时期，漱石及黎玉〔４〕均可在军事指挥上锻炼出来，你们有意见向饶、黎提出。你们则集中精力，指挥西兵团〔５〕及规定区域一切武装之作战，该区一千万人民群众之发动，党及政权之建立与发展，部队给养之筹划等事项。
（二）你们部队对外仍称华东野战军，对内则属晋冀鲁豫建制，以利部队补给及地方工作之统筹。一切后方补给事宜及地方工作干部之派遣等事，你们应尊重徐滕薄〔６〕意见，向他们报告情况，请他们指示办法。
（三）因胶东、渤海、鲁中三区现在已可打通，渤海武装应即向黄河以南发展，故将原决定改变，渤海仍归华东局管辖，但该区对于你们的补给事宜，则仍归邯郸局统一筹划，以免分歧。
（四）战局可能发展得快，六个月内（十月至三月），你们各纵在河淮〔７〕之间作战，另准备以原淮南独立旅恢复淮南。六个月后（约在明年四月），你们须准备以一个或两个纵队出皖浙赣（不是闽浙赣）边区。那时拟由刘邓〔８〕方面派一个或两个纵队出湘鄂赣边区。当你们派部出皖浙赣时，拟由许谭所部四个纵队中抽出一个加强你们西兵团兵力，但此是预计，须待那时考虑方能决定，现时不要通知他们。
（五）我们发给你们电报中，有许多未接你们复电，不知你们是否收到及是否同意。嗣后，你们收到我们电报，请复电说明收到某日某时电，同时对该电内容哪些可以实行，哪些与情况不符不能实行，表示你们具体意见。
毛 泽 东
十五日二十二时
注 释 〔１〕 陈粟，指陈毅、粟裕，当时分别任华东野战军司令员兼政治委员和副司令员。
〔２〕 许谭东兵团，见《陈粟应速西去》（本卷第１７８页）。
〔３〕 漱石，即饶漱石，当时任华东军区政治委员。
〔４〕 黎玉，当时任华东军区副政治委员。
〔５〕 西兵团，见《陈粟应速西去》（本卷第１７８页）。
〔６〕 徐滕薄，指徐向前、滕代远、薄一波，当时分别任晋冀鲁豫军区第一副司令员、第二副司令员和第一副政治委员。
〔７〕 河淮，指运河和淮河。
〔８〕 刘邓，指刘伯承、邓小平，当时分别任晋冀鲁豫野战军司令员和政治委员。
（以上，来自《毛泽东军事文集》等）
一九四七年九月二十二日，周恩来代表军委再次发来电报，对未来中原与华东战场重新划分战区与领导关系，与下一步的行动，作出了战略性的重新划分。电报全文如下：
刘邓，徐滕薄，陈粟，张邓，饶黎张曾（并转许谭）并告朱刘，叶杨：
由于目前华东地区与渤海隔断及陈粟西兵团执行新战略任务，特将华东野战军及渤海区重新区分如下：
一、陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军，受晋冀鲁豫中央局领导，除现辖之第一、第三、第四、第六、第八、第十纵队外，王秉璋纵队划归其直辖。
二、渤海区暂时划归晋冀鲁豫中央局领导。
三、陈、粟、张、邓四同志加入晋冀鲁豫中央局为委员，邓小平仍为中原局书记兼晋冀鲁豫中央局书记，薄一波为晋冀鲁豫中央局第一副书记并代理书记，陈毅为该局第二副书记。陈、粟代表该局负责指导黄河以南、运河以西、平汉以东、淮河以北地区之党政军民工作，以利直接支援前线。张、邓代表该局指导渤海地区工作。
四、晋冀鲁豫中央局负责统筹刘邓、陈粟两野战军及陈谢兵团的后勤供给。在目前，除供应刘邓、陈谢两军不可放松外，应将供应陈粟野战军工作放在紧要地位。
五、华东野战军东兵团改为华东野战兵团，由许、谭负责指挥，受华东局直接领导，辖第二、第七、第九、第十三纵队。
中央军委
申养
（引文见《周恩来军事文集》）
批粟裕时候某帅发言，转的，不知道出自什么书面资料——
7月14日，粟裕在大会上作检讨。聂荣臻元帅发言：一、“现在说到粟裕同志的错误，我同样同意同志们对他的揭发和批评，在第一次发言中大家揭发的一些事实他都讲了，但在重要关键问题上，一滑而过，现象罗列多，没有接触到本质问题。虽然也戴了个资产阶级个人主义的帽子，但是，这个帽子可大可小，弹性是很大的。第二次发言是有进步的，也接触了一些本质问题，我表示欢迎。但我觉得还挖掘不够深刻，也还没有向党全部交心。过去的不讲了。从大家的发言和粟裕同志最近的思想动态来看，第一他认为他的个人主义与萧克的个人主义不同，因为萧克有宗派活动，他没有。我要告诉粟裕同志，人家批评你向军委、国防部争权，你讲不是为自己争权，而是为总参谋部争权，这是个多么响亮而有力的动员口号！不过他没有得到总参谋部同志们的支持，相反的遇到了抵抗。因而他就不能不从总参谋部以外去寻找同情者。他在军委成员中间和中央负责同志们面前散布对彭总的不满，甚至哭哭啼啼，好像受到冤屈似的，但‘司马昭之心，路人皆知’。”
二、“他认为他的缺点就是陈毅同志所批评的‘阴’，他认为阴就是阴阴沉沉的意思，告阴状，告洋状，到处散布对彭总的不满都是阴。至于阴到什么程度，那是要粟裕同志自己作结论了。所谓阴，就是不在阳光底下做事，事情也是见不得阳光的。”
三、“如一个普通人有资产阶级个人主义，他可以做小偷，偷人家一点东西。作为总参谋长来讲，有了严重的资产阶级个人主义，就不是做小偷，而是要做大盗，‘大盗盗国’。所以许多同志批评粟裕同志极端个人主义已发展到严重的地步和具有危险的性质，意思就在这里。”
四、“过去我对粟裕同志也是认识不足的，我认为他很忠厚，经过考验，有战争经验，有一定的能力，是一个很好的助手。但到总参谋部工作一段时间后，我发现他对工作极不负责任，开始我还以为我的领导有毛病，没有发挥他的积极性，以后又发现他宣扬自己诽谤别人，才认识到他有毛病。我没有向他这种思想和行动进行正面严肃的批评，同时对他这些毛病和危害性估计不足，因而直到这次大会对他的揭发和批判，从整个历史贯串起来看，才真正认识到粟裕同志的错误本质和真面貌。”
“据《粟裕年谱》: 麻临战后，粟裕给谭震林写信说：“你和陈军长要我起草南麻临朐战役初步总结报告军委(详未支电稿)，草成后，你们都不同意我那电稿上的意见，而认为‘是军事部署上的错误与战术上的不讲究’。
我承认军事部署上确有错误，战术上确很低劣，这些我应负其全责。
但我认为‘过分乐观’是南麻临朐战役未能取胜的主要原因，至少是主要原因之一。由于过分乐观而发生轻敌，由于轻敌而企图‘啃硬核桃’，企图‘一锅煮’，企图歼灭十一师后乘胜歼二十五、六十四等师，而与叶陶各纵会师蒙阴。
因此部署上就以攻坚为主，而不以打援为主。这种乐观，我也是其中的一个，但我觉得你比我和军长更乐观，而有过分乐观的表现。
此外在你来信中所提起的另外一些批评，有些是与事实不符的，而其中有一些并不是我处理的，而是你自己处理的，这大概是你已经忘记了。因此对这些问题，我不得不加以说明”。
谭震林则写信批评粟裕说：
“乐观我以为不是坏事，今天应该乐观面对形势。
对战局应该乐观的。我还是如此——蒋介石是支持不了很久的。当然，我们在战术战略的指导上、工作布置上，都应该作长期打算。
当鲁南战役胜利后，我最担心的就怕过于乐观。(现在)固然我们受到了这些挫折(按：指南麻、临朐两战失利)，这只能是给蒋介石有一点喘气的机会而已，并不能挽救他的灭亡。”
“在一年多的自卫战争以来，使我觉得必须给你一些帮助才对。
从苏中战役，第二次涟水战役、宿北战役、鲁南战役、莱芜战役、蒙阴战役和盂良崮战役——“你在军事上常常粗心大意，缺乏远见。常常只看到一二步。数十万大军的指挥，如果不能看远是很危险的”。
“如果拿五仗未打好的主要原因放在乐观这点上去检讨，是不能把问题彻底弄清的，也说服不了下面的同志。固然我们受到了这些挫折，这只能是给蒋分石有一点喘息的机会而矣(已)，并不能挽救他的死亡。
我们很耐性的休整一个月或两个月，把损失补齐，把战术提高一步，将来不仅是一只猛虎，面且是如虎添翼，蒋介石又有什么办法呢?
所以我们不能因此得出一个蒋介石了不起的结论，当然轻视他是不应该的。这就是我很简单的几句话。”
”
粟某本人的，你们不会否认吧——
“一九四八年八月二十七日晨/ITILE>报军委电
（一）关于攻占济南事，职原拟建议仍采两阶段进行：第一阶段以足够
攻占机场达到吸引援敌之力量（约二至三个纵队）使用于济南方面外，其余
应全部使用于打援，以求第一阶段歼援敌六个旅，迫使援敌其余各路不敢继
续猛进，然后于战役第二阶段集中主力（东兵团全部及西兵团三至四个纵队
（13））攻占济南，仅以一部担任阻援，如此才能争取攻济时间，才能保证
打援无问题。其理由是：
1.敌五十七旅及十九旅确已空运济南，如是济敌总数已达十二万人，战
斗部队约九万人，其中有七个正规旅。该敌虽大部被歼灭过，但数量不少，
且济南为反动巢穴，反动头子聚集济南，可能作困兽之斗。
2.济城防虽宽，但兵力不少，非潍县（敌指挥不统一）、兖州（敌指挥
官腐朽，战术落后）可比，亦非洛阳、开封（该两城为偷袭性质）可比，有
大小据点百余处（每处有堡垒数个至数十个不等），非短期能攻克（至少应
准备二十天至一个月）。其工事开始构筑于日寇时代，继于去秋以来加修 （有
钢骨水泥工事），今春以来则更加强，水壕亦多，且依有近代建筑之城市设
防，每洋房即成为一立体据点，可能发生逐屋逐楼争夺，如是则时间将更延
长。
3.王耀武之指挥，经一年多了解，是蒋军中指挥较有才干者，则其在部
队中颇有信仰，可能适当增加其抵抗力。
4.有人认为济敌甚动摇，且有些内线关系，但职以为只能作研究材料，
不能当力量计算。
5.援敌邱兵团已有十个旅，黄兵团及第八军亦有十个旅，并可能有二至
三个快纵参战。敌当视保有济南，即使徐州多一层保障，而鉴于洛阳、开封之迅速失去，其援济可能较迅速，在战役末期，孙元良兵团及刘汝明部，甚
至十八军亦可能加上来。
6.西兵团七个纵队，自开封、睢杞两战役后，所补俘虏不够补偿伤亡，
部队极不充实（每连只四至六个步枪班），尤其干部伤亡太大，至今无法补
充，许多营连有政千无军干，有军干无政干，而营连排干部太新太弱（五月
中补充之新兵已当副连长），班排干部俘虏成份不少，因此团级（老的多）
与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍（因
前方战斗剧烈，伤亡甚大，而见到后方环境安全舒适，革命又快要胜利，极
想保存自己，以享受和平生活，但不知自己何日报销，故团以下干部保命思
想较普遍）。依部队军政情况，东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西
兵团担负一个月阻援，则很难完成任务。
（二）在内线作战，虽有许多有利条件，且敌人亦有不少弱点可以利用。
但基于上述六个理由，故提出（一）项作战方案，并已得谭等大多数同志同
意。顷奉军委二十六日三时电令（14）后，绝大多数拥护军委二十六日三时
电示作战原则，发动硬攻，尽量争取第一种前途，避免第三种前途。但鉴于
上述敌我情况之变化及此役关系战局及政局甚大，可否本稳打方针，采取
（一）项作战方案，但我们当尽一切努力以迅速夺取济南为唯一目的，请能
于本晚示复（15）。
（三）为作战便利计，请求：
1.铁路局及华东兵站暂归我们管理。
2.华野西兵团弹药，亦如东兵团一样，直接向华东领取（较便提取），
我们当即报告军委。
3.建议刘邓、陈谢军能同时或先期发动攻势，以拖住孙元良及胡琏各兵
团，以配合我们。”
关于王近山，前面讲的已经够多了，再加点就是到底是效颦还是修养处理王近山？在重庆时他小姨子才多大？王近山玩弄的只有她小姨子吗？要不是非得离婚他老婆也不会闹腾到中央
王近山色他老婆又不是荡妇，平时教育也不是他亲自管，你们非扯人家子女干嘛？
至于——“老百姓嘛，看子女品行以判断乃父”，照这个逻辑，欢迎你们专门揭批秦始皇
家园 王疯子怎么可能怕死逃命？ 很简单，就是电台车被炸了