主题：病毒溯源大进展：意大利新冠流行在19年夏天已经开始 -- 菜根谭
家园 知乎上该问题的讨论 如何看待研究显示新冠病毒或 2019 年 9 月已在意大利传播？
一些回答：
研究中使用的血清学检测方法是内部设计的基于RBD的ELISA，即VM-IgG-RBD和VM-IgM-RBD，并且是通过使用加标S蛋白介导的专有检测方法，可信度非常高。从上图结果可以看出，总共959个血浆样本中的111个（11.6％）显示了SARS-CoV-2 RBD特异性抗体（IgM，IgG，或两者皆有），而根据采样时的记录，所有患者在接受采样时均无症状表现。
作者：极萨学院冷哲
链接：https://www.zhihu.com/question/430525704/answer/1578350267
我跟很多人一样，第一反应是这文章发在了这么偏门的小期刊上会不会不靠谱啊？别闹到最后又是假阳性。但找了病毒专业的朋友聊了聊，发现人家的检测方法还是很严谨的 —— 他们不仅用了ELISA方法检测血样里有没有抗体，之后还用了微量中和法（microneutralization assay）确认了这些抗体真的就是能对新冠病毒起作用的方法。
简单来说就是他们把这些血样和新冠病毒混在一起扔给细胞看看是不是真的能起到免疫作用（对照组是直接把新冠病毒扔给细胞，所以如果这些血样里的抗体真的有效，那么实验组加入了这些新冠抗体应该会更难感染才对）。
这相比单纯的只做一个ELISA要靠谱得多。所以在默认这篇文章本身是正经研究没有蓄意造假阴谋论啥的前提下，他们的发现（即2019年9月的血样里已经存在新冠病毒的抗体）是相当有说服力的。很期待能看到其他的回溯研究找更多地方更早的血样做类似的抗体检测。
作者：Dr.Hu
链接：https://www.zhihu.com/question/430525704/answer/1578757524
此研究的后续更新：意大利晚邮报（Corriere della Sera，意大利发行量最大的日报）在16日对本文一作 Prof. Giovanni Apolone 作出了采访。原文标题为《自2019年9月以来在意大利的Covid，Apolone 教授的批评和答复》
其中回答了大家关心的多个问题，翻译和原文一并列出：
为什么在低影响因子的期刊上发表如此重要的研究？
原文中重要的一段是：两个月前，我们向新英格兰（医学杂志）和世界上最负盛名的杂志机构提交了研究报告：回答是，在大流行时期，它们还有其他优先事项。
使用的测试是否可靠？（能仅仅对新冠敏感，还是能同时检测出其他引起普通感冒的冠状病毒）“
«我们绝对可以确定，这些测试是针对新型Sars-CoV-2的“特定”（或“特异性”）(ita: specifici, eng: specific) 测试。 即，它们以很高的精确度识别抗病毒的抗体(ita: gli anticorpi anti-virus, eng: anti-virus antibodies)。 它们已经由米兰大学和锡耶纳大学进行了验证。 鉴定出的抗体能够在体外杀死新冠状病毒，而对于已知的其他五种冠状病毒则无效。 因此它们是“特异性的”（即针对Sars-Cov2的免疫系统“量身定制”）»。“
仅在六名患者中测试出这些抗体（新冠阳性111例，研究中检测的959例患者），会不会太少了？
“否。即使发现一个带有抗新冠状病毒抗体的病例，也足以说明这种新病毒已经在夏天传播了（记住，对这些抗体的搜索是从2019年9月开始的人进行的）” 。
为何这些检测为阳性的人没有在2019年9月表现出症状？“
从以前的流行病案例中我们可得知，在首例临床病例出现之前，该病毒开始传播了一两个月。 的确，早在11月至12月，意大利的全科医生就开始报告非典型肺炎的病例，特别是由于流感病毒并发症而引起的严重肺炎。 去年12月，在巴黎一家医院接受重症监护的患者因严重的呼吸道症状而被检测出新冠病毒阳性。最后：“简而言之，讨论是公开的，肿瘤研究所的研究向池塘里扔了一块石头（Apolone 证实，世界卫生组织和中国当局已经联系了他）。 但是毫无疑问，将需要进行更准确的检查，以确认意大利调查报告的内容。“
作者：仁龙
链接：https://www.zhihu.com/question/430525704/answer/1578821772
新冠病毒溯源工作一直在开展1.西班牙：2019年3月废水中验出新冠病毒
2.日本：2019年初献血血液中测出新冠病毒抗体
3.美国：2019年11月新泽西州一市长感染
4.法国：2019年11月有疑似病例入院治疗
5.意大利：2019年12月污水中测出新冠病毒
作者：男爵兔
https://www.zhihu.com/question/430525704/answer/1578499919
这是我半年前关于类似话题写的一个文章，我对意大利这个研究持相同看法。5月5日，日本筑波大学的医生福岛淳也在其Facebook上发表文章，他们团队从2019年9月封存的患者血清中检测出了新冠抗体IgG阳性，认为新冠病毒可能在2019年8月就已经入侵日本并开始蔓延。
通宝推：独立寒秋HK,四方城,桥上,胡一刀,菜根谭,家园 举的几个例子大多数是假的 西班牙那个是孤证，号称只有一份废水样本，测完就没了。
日本那个已经查出来就是一个骗子在推特上发的假消息。
新泽西那个市长是自称，从没验证。
法国那个病例，能追溯到和中国有关联，然后研究人员说这是中国隐瞒疫情的例证。
意大利这个12月份也是。研究人员说疫情就是中国传过去的（理论上讲是有可能的，因为武汉华南海鲜市场边上就是一个温州眼镜城，而温州人是欧洲老华侨主体，往来关系实在密切）。
最新这个意大利的抗体检测成果，算是比较实锤。但问题在于，这个抗体检测能证明是新冠，但同期并没有疫情，说明这是一种致病性很弱的毒株。可能是比较原始的或者是有很近亲缘关系的毒株。
家园 最近有几个有意思的研究，适合阴谋论 1. 华大基因用“自主可控”的测序仪研究了深圳一批新冠患者，发现某条染色体上面的变异容易引起重症，但欧洲人很少有这个变异。欧美也做了类似研究，发现另一条染色体上的变异容易引起重症，但这个变异在东亚人身上几乎没有，是和已经灭绝的尼安德特人相关。
2. 国内发现用托珠单抗可以用于重症患者，美国也做了临床研究，发现没什么用处，当然也没什么坏处，而且从基因层面解释了为什么没用。但是，这是针对白种人的临床实验，结合上一条……
3. 新冠病毒一直在变异，不同变种之间也存在竞争关系，不同地区胜出的病毒也不同。
最后说一句，根据我有限的理解，从基因推测病理是非常非常困难的，基因层面找到的线索大部分是没有用的，所以我是不相信阴谋论。但是，这些研究成果完全可以被用来支持阴谋论。
通宝推：bluestarry,家园 阴毛论有他存在的价值. 年初仅仅因为武汉一地的感染就直接然全国停摆的措施,就是对这个阴谋论看法支持的最有力证据,而且这个措施是最高领导人直接喊话承担责任,这是向外界发出的最强力的宣告,不要想再来搞我们,我们以战时制度来应对.
而对应的是美国2019年搞了几次针对中国的防疫演习,同时,9月美国爆发的肺炎症,居然以电子烟为病因,离谱到极点.电子烟,烟雾弹啊.
家园 跟你一样， 我完全不相信阴谋论 我坚决反对病毒中国制造说，我更反对病毒人造说，人类科技还完全没有发达到可以发展专门针对一个种族的病毒。白人感染后病情轻的说法也没有看到有力证据，没有这方面的文献报道。
田纳西州亚裔病死率为1.13%，白人为1.55%。这里说的病死率是指确诊的感染者中死亡百分比。11月12日有一篇文章题为THE COLOR OF CORONAVIRUS: COVID-19 DEATHS BY RACE AND ETHNICITY IN THE U.S.。这篇文章用的是死亡率就是每10万人中有多少人死于新冠，白人是61.7 亚裔是47.6 ，当然死亡率这个数字反映了人群的经济状况，比方说有钱就不用被迫上班，更多的还是亚洲人对疾病比较重视，防护更严格。
如果从科学角度来看，病毒人造论是站不住脚的。当然如果把病毒起源问题政治化的话，如果有人说是中国造的话，我一定会说是他们造的。来而不往非礼也！
家园 屁股决定脑袋的典型. 身在美国,生怕是美国搞的鬼,影响高华在美国的生活地位.
可惜的是,美国人就是这么恶心,现在解密的各种资料来看,美国人用本国人秘密做核辐射,病毒,细菌,各种药物的试验层出不穷,同样,美国用殖民地,外国人做试验的也多的是,中国前几年爆出的黄金大米实验事件不知道身在海外的高华们知道不?还有胚胎编辑实验,脑芯片实验等等.
美国人是没有良知的,2019的电子烟肺炎,很明显是病毒泄露或者实验,闭着眼睛假装看不见,然后说阴谋论不存在,没证据.很可笑.
如同一直以来的美国登月骗局一样,质疑美国登月的都被打成智障,因为中国苏联都没有在明面上对登月质疑.还有911,世贸大厦如同定点爆破一样倒塌,五角大楼也被飞机撞击等等明目张胆的骗局.
美国这个国家就是个谎话集合体.唯一说了实话的就是蓬佩奥,"我曾经是一名CIA局长，我们撒谎、欺骗、偷盗，我们还有完整的培训课程..."
家园 科学角度是你知我知，科研论文的角度？ 人能造出攻克各种细菌病毒的药物化解歼灭之， 为啥不能造两个病毒呢？ 生化武器化， 病毒就可以人工化，
人类的科研活动与人类的社会活动息息相关！
有群极度富裕的人， 掌握着各种社会资源命脉， 认为地球受到庞大的不断增长的人口威胁，金钱帝国的统治 受到他们不待见的国家威胁，或垃圾人口要过上美好的生活，地球要爆炸，污泥浊水横流污染地球，，，，怎么办？
要从地球上根除某些国家极其人种，一战二战证明超级战争不是选项，金融战也难敌垃圾人口的繁殖率，
搞两个针对性的病毒出来是最理想的方案， 有想法就会有行动， 有行动就会有结果，，，，
艾滋，伊波拉， 萨斯1， 禽流感，猪瘟， 电子肺炎，越来越凶猛的杀人流感， 到今天的武汉新馆，， 伊朗，意大利， 欧洲新馆，不是人造作祟才见鬼！
没有中医，没有习近平的挺身一搏， 中国会有多少死亡？
如果中国像国外那样， 不带口罩， 不隔离， 不收轻症，会是啥局面？
顺便说一句
目前还真心认为这个病毒没有针对性的人，炒股不宜，
家园 能不能造一个针对穷人的病毒？ 我认为不能。因为我认为穷人不是基因能精确定义的。虽然富人说龙生龙凤生凤，穷人的孩子只配打洞。同理，没有什国家的国民是可以用基因精确定义的。这是一个不算复杂的生物学问题。统计上有差异，和精确分离是两个完全不同的概念。比如荷兰人比河南人高，河南人并不会造一个专门杀死高个子的机器而认为自己不会被机器弄死。
家园 新冠不就是咯，穷人没有医疗资源就等死。 富人有医疗资源就活命，美国上千万人感染，住院人数才8万人左右。而且新冠硬抗过去有不同的后遗症，美军招募新兵都加了一条，不要确诊过新冠的人。
还有美国流感死几万，也是穷人病啊，还有人宣传不要打各种病的疫苗，有穷人为了省钱相信了，不就被自然淘汰了嘛。
家园 要是这群人真这么狠.可惜不是.还是为了收割利益. 美国08年次贷爆发,本来可以通过货币超发来一波收割,可惜的是中国制造作为定海神针,成为新的世界经济发展火车头,积极救助深陷债务危机的亚非欧国家,结果就是美国惹了一身骚,肉没吃到,都没中国割了去.
撑到十年后,资本主义扛不住要爆发,又得想办法收割韭菜供养自身,遍数手段,上次玩经济,没能成功,10年来一直政治上挑逗中国,欧洲,没人理他,军事,大家都核威慑,没人敢.那么,一个全球性瘟疫就是极好的方法了.2019年开始,明目张胆的玩防疫演习,再来一次感染实验,确定没得治,然后开始全球扩散,坐等收割庄稼.可惜的是,又一次撞到了铁板上,中国中医被刻意抹黑打压这么多年,薪火不灭,借着这次防疫,浴火重生.中国一切活动恢复正常.然后呢,中国借此合众连横,美国人又一次偷鸡不着蚀把米.
家园 为啥不能认为病毒是人工制造的？ 家园 比如，棘突蛋白受体结合序列的变异是没有明显逻辑的 Sars1 和Sars2，两个都是这样。比较它们和其他冠状病毒，两个都必需出现结合序列的变异，这样才能与受体更有效地结合。但是具体到它们各自的结合序列，你会发现，如果有人做设计或者实验室进化，照这两个序列的方向做，是完全不合逻辑的，因为我们此前已经知道MERS冠状病毒的结合序列并不走这个方向，而MERS冠状病毒结合得更好，也更致命。
这样一个思维实验吧，告诉我们的其实是，Sars1Sars2冠状病毒从它们的远祖进化到现在，经历了非常独特的自然选择环境和路径，也就是说，我们对发现冠状病毒从原生宿主跃迁到人体的关键环节，还完全没有认识到。
家园 你这个最后一段就无力了 引用：如果从科学角度来看，病毒人造论是站不住脚的。当然如果把病毒起源问题政治化的话，如果有人说是中国造的话，我一定会说是他们造的。来而不往非礼也！
等到你 ”我一定会说是他们造的“ 那就迟了，旁观者会认为你是理屈词穷。
”病毒起源政治化“ 为什么有人搞？ 因为在地缘政治上，一旦搞成了利益极大，搞不成也没什么损害，所以有人是一定会去搞。
那搞起来也不是一朝一夕，而是先零碎消息，煽阴风点鬼火，各种造势，然后各种来历不明的 ”英国科学家“，再炮制各种似是而非的证据，再是各种看起来满像回事，”造谣张张嘴，辟谣跑断腿“ 的证据，等到大势已成，三人成虎，你再反击那就迟了。
正确的策略是第一时间盯着美国打，盯着美国各种生物实验室，德里克堡实验室，电子烟肺炎，武汉军运会的美国代表团，无时无刻不告诉大家 ”这就是美国人干的“。
所谓 ”从科学角度看，病毒人造论是站不住脚的“ 不应该从你嘴里说出来，而应该让西方媒体自己承认，我们的做法应该是猛攻，一定要把这个帽子扣在美国人头上，就是美国人干的。
通宝推：青青的蓝,xhUserI,