主题：【原创】鸦片战争胜负论英雄，林则徐史观的发明或发现 -- 用心荐华
家园 抗美援朝的时候武器代差肯定没二鸦之后大啊 家园 胖大叔呀，国内有没有描述鸦片战争比较权威的书籍啊 有代表性的可以推荐一下吗？
家园 相关主题推荐 《天朝的崩溃 : 鸦片战争再研究 》必推的一本。建议看三联书店的修订版，新版章后注改为页下注更方便阅读。同时可参照茅海建另一本《近代的尺度 : 两次鸦片战争军事与外交》
《道光十九年:从禁烟到战争》沈渭滨.2014
《鸦片战争史实考: 魏源<道光洋艘征抚记>考订》姚薇元.1984，2007年与《中国史学史概要》合刊新出版。
尚未有中译《Deadly Dreams: Opium, Imperialism, and the Arrow War》(作者自译名《鸩梦：第二次鸦片战争探索》)黄宇和.1998
今年出版《清朝内争与鸦片战争》中国人大出版社 ，原作为90年代《The Inner Opium War》James M. Polachek。作者今年4月因新冠病毒离世……
新书《Imperial Twilight : The Opium War and the End of China's Last Golden Age》Stephen R. Platt / Knopf.2018
台湾18年已出《帝國暮色 : 鴉片戰爭與中國最後盛世的終結》。内地定名《帝国黄昏 : 鸦片战争与清朝盛世的终结》，社科文献出版社计划作为甲骨文系列之一年初出版，不过到现在还没上市，感兴趣可以关注关注。
家园 全面了解鸦片战争的话 最好的应该是茅海建的《天朝的崩溃》。这本书最大的优点就是涉及的史料非常丰富。读这本书的时候，我最感兴趣的是它的注，引导我查阅资料，极大的开阔视野。
但是，我对这本书的立场，并不十分认同，这本书写到最后来了一段，中国肯定是打不过英国的，就不应该打，早点签了合约，走上自强道路才是正理。我听了怎么觉得这么别扭呢。如果把英国换成日本……茅先生的表述也很谨慎，但意思就是这意思。
话说，这三观还不如美国人写的《鸦片战争：一个帝国的沉迷和另一个帝国的堕落》开篇就明确的指出这是一场毒品战争，还打了个比喻：鸦片战争就好比哥伦比亚的麦德林集团用武力向美国倾销可卡因。但是这本书写得挺差劲，怎么说呢，书总体浮光掠影的，也许对美国人算是科普，但和《天朝的崩溃》这样史料巨著相比，不是很值得花时间去读。
甚至英国人写鸦片战争，都要借鉴《天朝的崩溃》，比如蓝诗伶的《鸦片战争》，这书吧，怎么说呢，其实挺鸡肋的，首先是各种洗地，为英国洗，也为清朝洗，主要是为英国洗。其次吧，也没什么新鲜的事，你一个英国的博士，英文史料还要从中国人书里找，嗯，怎么说都有点水。优点呢，时不时有些小闪光，比如说鸦片战争为什么是发生在1840年，和国际局势的关系有什么关系，虽然说论证得略显牵强，但是还是有启发的。顺便说一下，这位蓝女士是毛泽东接受史的专家，不过，她这方面的书没读过，不好评论。
如果想全面了解鸦片战争，最好的还是《天朝的崩溃》，但毕竟限于篇幅，作者对史料还是以自己的标准进行辨析和挑拣。如果你不能接受他的立场，最好读完书，再去看看原始史料。如果说特定的研究书籍，就更多了，无法一一列举了。上半年读了一本黄宇和的《两广总督叶名琛》就挺有意思。
家园 多谢胖大叔，我回头慢慢消化， 已经很详细了，够我看挺长时间了
家园 1、射程分有效和最大 有效3KM，最大4、5KM都是有可能的。而且林则徐原话是：“彼之大炮，远及十里内外。”……“十里内外”也就是十里左右的意思，是估计，不是确数，也没说是有效还是最大。
2、你举的这个例子和大炮射程没什么可比性，一个是没接过仗之前的猜测，一个是有眼睛就能判断的常识。
3、我们讨论的题目是存不存在降维，也就是鸦片战争时中英工业水平上有没有代差，你这段道理很多，只是有点跑题了。
4、志愿军的武器或者是缴获的日本美国武器，或者是苏联支援的现役装备，总的来看和美国没有代差，只是重武器、飞机坦克的数量太少。
家园 我说的就是最大射程 1、68磅炮的最大射程是3200米。
2、侵华英军是三级战列舰，用的是32磅炮。这已经是恩格斯口中最好的火炮了。
3、一鸦前后确实有最大射程3000米的重炮，但是没有出现侵华战场上。
4、根据关天培说法，当时清炮3000斤，射程在556丈，约等于3.5里的样子。
5、英军没有68磅炮，清军有，葡式的。
6、志愿军和美军的武器差距绝对大于清军和英军的，现代战场制空权，技术兵器以及后勤保障绝对大于射程大小。
7、如果英军拿着清军的武器，清军拿着英军的武器，清军也很难逃出失败的命运。
8、关于林则徐的引文，是针对你上文认为林则徐具备一定军事才能的说法。
通宝推：用心荐华,家园 军事方面我是外行 不过有一点是确定的：英军火炮的射程、射速、弹种、威力都比清军要强很多。相比这个定性，英军火炮的最大射程只是不太重要的定量问题。
我之所以强调“降维打击”，并不是要指责清朝，反而是在为清朝辩护。
清承明制，清朝其实是正经的汉家制度，不仅全盘继承了中国几千年农业文明的成就，同时又带来了边疆民族的活力。鸦片战争的失败，实质是古老的农业文明的败给了新兴的工业文明，清朝只是适逢其会，代表中国农业文明承受了这次打击。
有人说鸦片战争失败是因为清朝腐败，其实上溯历史，任何王朝到了末年就没有不腐败的。承平日久，矛盾累积，一朝爆发，这是谁也跳不出的历史周期律。清朝固然有洪杨，但是汉朝有黄巾，唐朝有黄巢，明朝有李闯，清朝不见得就比这些王朝更腐败。
有人又把失败的原因归咎于非我族类。清朝的旗人汉人当然是不平等的，但是不平等并不等于歧视汉人。有人说八旗的装备优于绿营，以此证明满清对于汉人的防范，但是宋朝也有禁军厢军之分，历代的中央直属部队都比地方部队装备待遇更好，这只是防止地方割据国家分裂的正常制度，根本谈不上什么歧视。
其实不妨把八旗贵胄看成历朝历代都有的勋贵统治集团（比如关陇），只是这个集团更加强调血统。况且实际上，旗人本身就不是一个纯粹的民族概念，而是满人、蒙古、汉人等多民族的混合体。
当然，也不是说因此就必须反过来吹捧清朝，甚至硬替清朝洗白。比如清初的屠城、剃发，这种野蛮残暴、践踏传统的行为，我们仍然要最大声的谴责。有人说这样会破坏民族团结，其实不会，而是恰恰相反。如果知道自己的祖先对主体民族干过这种野蛮残暴的事，任何一个有良心的少民，只会因此而愧疚，才会懂得56朵花里面最大那一朵有多宽容多善良，才会珍惜而不是破坏这份罕有的善意。
总而言之，清朝不是一直以为的那么坏，也不像一些翻案文章写的那样好，只要还它一个公道也就够了。
通宝推：用心荐华,陈王奋起,方平,ziyun2015,烤面包的胖大叔,- 复 军事方面我是外行
家园 非我族类还是有影响的吧 导致满清政权不可能破釜沉舟，也不可能和士大夫集团戮力同心。平时看不出来，危急时刻就会暴露出来，好比皇族内阁。
- 复 军事方面我是外行
家园 补充几句 1、你对清朝的认识，我基本都赞成。我还是重复一下自己的观点，在目前的历史条件下，对清朝的国家认识，首先是一个政治问题，唐宋元明清的中国叙事要保持连续，不容置疑。
2、战争是人类冲突的最高形态，决定胜负的因素很多，也很复杂。你提到的工业社会代差，包括武器装备等，是非常非常重要的因素。
3、但认识这些因素，我个人以为，不能走向某种决定论。
中国输给了英国，输给了英法联军，但是又打败了法国。
打败了法国，又输给了日本。
甲午海战海军被重创之后，刚刚重建的海军，能吓跑意大利。意大利的费拉不堪人所共知，但你不能说他不是资本文明工业社会。
英军在正面战场，按英方说法有时零伤亡，但是在三元里，即使用英方的数字，伤亡最少也有3，40人。
现在复盘一鸦，即使英军和清军的枪炮进行互换，清军很难说能获胜。
4、从战争的性质而言，我个人非常赞成你的认识，一鸦就是帝国主义发起的一场非正义的战争。一鸦，二鸦和日本侵华一样，从战争的性质上，中国都是受害者，没什么好反思的。
但是，具体到战争过程，还是应该唯物论一些，更加全面，我个人觉得“决定论”确实有强大的解释力，但是无法解释一切。
通宝推：衣香楚楚,用心荐华,方平,- 复 补充几句
家园 三元里暴打英军的是民间义勇。。。 这些义勇还是满清官员劝散的。。。
余宝纯这类中层汉族官吏的态度比较积极，认为民心可用，最不济也可以利用此事让英国人在谈判桌上做出让步。但上层的某籍贵族对此次抗英事件的态度却异常的神经质，严令三元里民众必须立即解散。。。。。。然后这次事件也虎头蛇尾的结束了。
虽说一鸦是帝国主义发起的非正义战争，不过老百姓帮英军的时候也相当多，英军靠老百姓带路抄了好多回清军的后路。。。
镇江之战清军打得是很坚决，但是清军将领海龄以“锄奸”名义残杀的百姓甚至上万，以至于咸丰皇帝都看不下去，说“海龄查拿汉奸，误杀良民不计其数……”也难怪城中百姓都希望英军早日破城，英军能够遣汉奸驶驾杉板船，预伏岸侧，乘火轮船开炮头，舍命登岸。。。
所以我们教科书上宣传关天培，陈化成，对镇江之战一笔带过。
家园 引用网文要谨慎 【道光皇帝于道光二十二年(1842年)六月发布了一条上谕，称赞海龄“为国捐躯，忠义可嘉”，并要求查明海龄还有多少后人，责令地方官将其后人“带领引见，候朕施恩。”
但仅仅一月，又发布了第二条上谕，其中说：“兹有人奏‘海龄查拿汉奸，误杀良民不计其数，以致人心不服，将该副都统围住，海龄因纵兵开炮轰击。夷闻内变，乘势直入府城。海龄之死，闻系被民戕害’等语”。
显然，针对第一条嘉奖的上谕，有言官提出了不同意见。海龄到底是殉国的忠臣还是激成民变的罪人？皇帝也糊涂了。虽然对他及其王朝来说，在战争一败涂地的时候，亟需海龄和镇江之战这样的典型来激励人心，但他还是毫不含糊地亮明了彻查态度，“查拿汉奸，本系守城要务，若因此多杀无辜，激成内变，则其死殊不足惜；惟乱民乘乱泄忿，戕官纵贼，实属罪大恶极，纵不能悉数诛夷，必应将为首数人，立伸国法。著将原摺抄给苏抚阅看，毕竟镇江如何失守，海龄如何被戕，确切查明，据实具奏。不得因海龄已死，代为弥缝，亦不可因乱民较多，意图消弥。”
经过两个月的核查，同年九月，皇帝发布了第三条上谕：“海龄于镇江城陷时自缢殉难，前据耆英等询取旗员确供，并阖营押结，复据该城绅士等众口一词，其为临难捐躯，已无疑议。……且搜获汉奸，亦止处斩十三人，其余讯系平民，均经释放，是周顼原禀各款系属得自传闻，而海龄见危授命，大节无亏，允宜特为宣布，以息浮言。……常镇道周顼所禀失实，著与该处城陷后未经殉难之文武各员一并查明，再行严参。”】