主题：【原创】鸦片战争胜负论英雄，林则徐史观的发明或发现 -- 用心荐华
家园 其实西方教会内部也有部分认同拜上帝教的意见， -- 补充帖 所以天国早期，不少传教士都是倾力相助的，但帝国主义出于国家利益选择了清政府，教会自然也就从教义上完全否定天国了。
家园 帝国主义从开始卖给天国武器，到后来连火药都禁运， -- 补充帖 然后直接赤膊下场，就是衡量利益的过程。
家园 年轻的主席是深受乡贤及授业恩师影响 “1917年8月23日致黎锦熙信”的时候，尚未听到俄国十月革命送来的一声炮响，而24岁的主席，彼时大约并不熟悉马列主义吧。
除了曾国藩属于主席的左近“乡贤”的因素，主席少年时代得以有机会进学读书，大体也得益于以曾氏为代表的湘籍官兵携带大批财物返乡，拿出其中部分大建学堂，造福桑梓，这也是后来出现大批湖南人才活跃于近现代中国，尤其是在军政两界深刻影响中国近现代历史的原因之一。
另一个非常重要的原因，有人考证过，影响主席少年时代至深的杨昌济先生，是并奉程朱理学为正宗，极为欣赏曾国藩的：
杨先生极为欣赏曾国藩，他从朋友那里借来曾国藩的日记、书信集，共四十巨册。杨先生不厌其烦，竟将曾国藩日记中他感兴趣的地方全部抄下来。他在1914年8月26日的日记中写道：“仍抄曾文正公日记，欲在一月以内抄完，亦文正一书不完不看他书之意也。”杨昌济在1919年发表的《告学生》一文中说：“要而言之，人之立身最要一诚字。诚者，物之终始，不诚无物。人能存诚，乃是真人物，乃是真学问。诚之一字，金石所不能破，天地所不能违也。”这“诚”字是曾国藩从宋明理学那里取来，作为自己终生道德哲学的核心。曾国藩在致贺长龄的信中曾说：“窃以为天地之所以不息，国之所以立，贤人之德业之所以可大可久，皆诚为之也。故曰：诚者物之终始，不诚无物。”
我们把这两段话对比起来，显然，杨昌济说的“诚”，除了他自己阅读宋明理学的心得外，直接的是来自曾国藩的影响。
家园 不知道毛主席后来有没有公开批判“曾剃头”这个“刽子手” 最近看了几篇文章，回顾民国时期对太平天国和曾国藩的评论。特别是北大刘浦 江先生的大作《太平天国史观的历史语境解构》最为受益。
太平天国是孙中山及辛亥革命的最初始动力。国民党自孙中山到蒋介石一直给与正面评价。对曾国藩的评价就有个变化的过程。孙中山视曾国藩等诸湘军首领为“号称学者，终不明春秋大义。”但是从１９３０年代开始曾国藩成为国民党眼中的文化楷模。这是与国民党所代表的有产阶级的保守本性相关的。
当国民党开始吹捧曾国藩的时候，中共认识到事情的本质，开始加力批判曾国藩，称其为双重奴才：满奴才和洋奴才。
家园 将太平天国提到“反帝反封建”的高度来肯定，自然就是对地主 阶级反动派的否定。
家园 被鸡汤历史给灌多了吧。无论国共，都是支持太平天国， 反对清妖和汉奸的。毛和曾是同乡，而且出生在大清国，对于曾比较有印象这个不奇怪，毕竟历史上从湖南走向中央的人物不多，而且曾命运也就比韩信稍微强一些，毛需要从曾的失败里面吸取教训，不妥协把革命进行到底。
没有曾的支持，满清政府无法大量募集和动员汉族士兵，其兵力在长江以南会迅速捉襟见肘，太平天国会像应天府一样迅速崛起，虽然其骑兵数量有限，越过黄河向北面临困难，但打遍南方，把满清打回后金，跟北元一样北撤的可能性很高。至于说太平天国的制度，呵呵，后来的国民革命军和共产党军队的口号和制度，同样不符合相当一部分地主阶级的利益，照样北伐和革命成功。而且，当时太平天国已经控制的中国最为富庶的江浙皖等地区，统治稳定，财政收入良好，但因为没有如满清一样向列强让步，被列强抛弃，被制裁封锁，内部又发生内讧导致元气大伤，最后被清妖和汉奸通过大规模屠杀而消耗殆尽。当年中国最为富庶的城市苏州基本消亡，而安徽省省会安庆也变成了鬼城，但战场的主力湖南并没有因此崛起，倒是清廷因此获利，多残喘了半个世纪，直到掘墓人袁世凯的到来。从这个角度讲，曾更类似于吴三桂，卖族卖国得了蝇头小利，只不过他战场上最后没有失利，弃军拿个顶带，保个家族安全。
家园 愚于近人，独服曾文正这话是教员不到20岁时候说的。。。 教员也是湖南人嘛，有啥不理解的。
家园 这种开花弹没什么用的 开花弹技术真正成熟的标志是1853年的锡诺普海战，直接宣告了风帆时代的结束
在此之前，引信技术一直不成熟，这种炮弹打不远，打不准，威力也小。
明末的开花弹，清朝一直在使用，清准战争中能见到，年羹尧也用过。但是用得确实不多，因为不好用。
一鸦之前，清朝大范围的火器升级也是因为清准战争，雍正吃了瘪。之后嘛，反正也没怎么输过，即便再缅甸吃了亏，也能靠国力压服人家。火器的升级确实迟缓，还是那句话，升级火器的目的是什么？是为了打胜仗，既然没吃过败仗，从农业社会的治国理念里，何必要升级呢？关于军工产业的问题，我在上边的贴子也提过了。
最后说说铜炮，有一说一，清朝铸铁炮是水了点，铸铜炮还是很不错的，英国人对缴获的清军铜炮评价还是挺高的。再说了清军准备的铜炮比例不算打。
平心而论，从农业社会的标准来看，有清一代，武功不算差了，怎么也比明要强一点点。说八旗腐朽，镇江一战，八旗军以寡敌众，打得也算是壮烈，杀伤英军是前几次战役的之和，连恩格斯都跟着点赞。
家园 从开花弹能看出满清一如既往的防汉是火器水平越来越低的原因 清朝是用过开花弹，但是都是京城八旗兵才能用，绿营连轻型弗朗机都要限制装备数量。
也不是不好用，打准格尔和大小金川的时候满清都提过这种打开花弹的臼炮立了大功。
到了一鸦二鸦时期，这些满清手里一百多年前最“先进”的火炮都堆在库房里面积灰。。。
这么防贼一样防汉人的军队，自然火器水平越来越差，连100多年前的水平都比不过了。乾隆时期还有将武举里面的鸟铳考试改为弓箭的骚操作。
拼命限制民间火器再加上刻意封闭对外联系交流，那自然是越来越退步了。
这种封闭僵化也只会出现在满清，不会出现在任何一个汉人王朝中。
满清前期的武功也是时代造成的优势，整个17世纪由于火器的普及和战术成熟，整个世界的游牧民族都开始一蹶不振。
明军在守九边的时候也是靠火器才能经常以几百人击退几千甚至上万骑蒙古人的劫掠入侵。
明朝看上去武功不显著主要还是北方失血太严重了，明朝经过200多年的经营才把西北人口恢复到唐宋时期的水平。没人没后勤，就更别谈啥军事行动了，只能一点一点靠军户以及移民来填补北方防线的空白。
任何一本有关中国古代技术史或是武器发展史的书，写到清朝就基本停了。整个满清到一鸦以前，所有的技术相比前面的朝代愣是只有一点点改进而没有任何值得一提的发展。。。
论杀伤的英军，19世纪大英帝国打遍天下，满清的战果连非洲祖鲁，新西兰生番都比不上。。。
南非的祖鲁黑叔，一仗打死近两千龙虾兵；南亚的锡克人，一仗打死近三千龙虾兵；新西兰的食人生番，一仗打死五百多龙虾兵；阿富汗的骆驼，一仗打死一千多龙虾兵。而俺大清两次鸦片战争加起来才打死138个英国士兵。至于面对西方的表现，清朝就更加没脸看了。
在遭到西方近代化打击之前，日本已经开始学习兰学，建立日新馆；越南已经开始学习近代海军知识，编纂《海程集验册》；缅甸已经开始聘请英法军人为顾问和教官，引进燧发枪，编练半近代化军团；泰国也早已睁眼看世界，为了与西方贸易两次迁都，拉玛四世时期即已开始改革，国王带头聘请美国教师为王室子女上课。
中国在清朝统治下得以不亡，得感谢中国距离欧洲太远，以及主体民族人口太多，而不是感谢清朝的落后统治。
作者：鲸生最苦求不得
链接：https://www.zhihu.com/question/323543104/answer/680848885
来源：知乎
也只有满清才能做到1840年的中国，技术水平居然和1644年没啥区别。。。一鸦之后过了20多年，才想起来要搞洋务运动。。。
家园 这是上纲上线了 第一：再说一遍，在引信技术没成熟之前，开花弹威力并不那么打。乌兰布通之战，清军的火炮从早轰到晚，轰了整整一天，才打了多少开花弹？
乌兰布通大捷之后，“武城永固大将军”这样的重炮为什么就退出了战场，这是因为康熙防汉吗？
雍正年间，清军和通泊之役惨败，几乎全军覆没，清军立刻启动了武器升级计划。
到了道光年间，出现了杨遇春这样的常胜将军，这是防汉的结果吗？
都是在战争中学习战争。
第二，清朝火器的技术发展的停滞，在一鸦之前甚至出现了一定程度的退步。这是事实。
但是，这不能归因为防汉。
这是整个军事思想的问题。这一点我在谈清代的军工产业和军事的投入产出时已经反复提到了。
第三，我不想争论，清和明谁强谁弱的问题，只能说从现实层面看，清通过百年战争征服了游牧民族。不要认为火器出现之后，游牧民族就弱了，游牧民族玩枪玩炮一样很溜，不同时期的游牧民族还有来自瑞典，英国，俄国的军事顾问团。
第四，你下边的例子引得很好。
我一直再说这一点，战争的成败不能只关注武器的优劣。
做为满族的海龄装备没有汉族的关天培，葛云飞好，但是取得了更好的战绩。
这只能说明战争更多是关注战争本身，而不是什么民族。
清军和英军的武器有差距，食人生番武器更差，更加不思进取，武器肯定不如明朝，但是采取相对合理的战略战术，同样能取得一定战果。
第五，最后再说下我个人的立场，以民族来看待历史，这本身也是带有“西方中心论”的色彩。在近代之前，不能完全套用现当代的民族观念去看待历史。
而近代之后，满人汉人都属于中华民族。满人的历史功罪要用历史唯物主义的眼光去分析，这既是学术意识，更是政治立场。
通宝推：用心荐华,- 复 这是上纲上线了
家园 满汉之别贯穿了整个清朝 满清本身的统治就是阶级和民族的双重压迫。现在满汉是一家了，那是因为辛亥革命推翻了满清，满人纷纷改当汉人了。
满清完蛋之前爱新觉罗家可从来没觉得满汉是一家，还能搞个皇族内阁出来。
杨遇春即使是常胜将军，甘陕总督，但也得屈居长龄之下做二把手，怎么没防汉？早在康熙年间，绿营就是战争的主力了，汉军到总督一级的将领才几个？一直到太平天国，八旗绿营彻底不行了，才开始重用曾剃头等地主团练武装。
无论是一鸦还是二鸦，英军都有不少老百姓看清军作战如同看戏，和自身毫不相干的记载。
恩格斯倒是说过如果中国军队都像镇江这样英勇抵抗，英军打不到南京。但是几百年防汉愚民下来，中国的组织能力动员能力已经不如非洲野蛮人了。
满汉之防使得清朝在面临西方入侵的时候根本不能合理地集合中国本身的力量来对抗西方入侵，反而造成种种内耗，连学习一下西方都拖拖拉拉。
反而是义和团这样民间的奋战体现出的勇气和技战术（比如夜袭，利用地形袭击和撤退，隐蔽前进冲锋肉搏等等战术都在绝大多数清军正规军上是看不到的）才使西方意识到中国不好征服。
义和团兴起时候，西方已经普遍装备机枪了，如果一鸦时候就能那么打仗，哪会被英军打那么惨。。。
家园 满汉之防有没有 这个问题没必要讨论，肯定是有的。
但是，我们讨论的问题是清朝军事工业是不是受满汉之防的影响。
你的证据不够充分。
再说一个简单的事，如果军事工业需要防汉，工部还设汉尚书干嘛呢？军事装备的研发部门工部管理火药局里边大量的汉人，当然也有很多满人。
杨遇春手上完成的军事改革，没听说谁防着他。
话说到这里，说实话，只能各自保留意见，你一定要把清朝所有的问题都归结为民族矛盾，民族压迫，这我也没办法。
我只能最后提醒一句，你的观点实际上和美国“新清史”研究的观点是一致的。就是清朝是满族对汉族的殖民，当然，不光是汉族，藏族，维族同样是被满族政权殖民。
所以，怎么说呢，你开心就好。个人建议还是劝你读读人民日报关于“新清史”的批判，虽然满篇八股，但至少立场是没问题的。
- 复 满汉之防有没有
家园 我还真没看过啥新清史的东东 对于满清的劫掠和压迫，即使老一辈的历史学家薛虹也毫不避讳地认为，老奴和洪太就是靠着掠夺、征服和吞并，用民族战争和民族压迫实现满清的开国伟业的，所以薛老也是新清史吗？
历史上满清是有很多基于民族的压迫，就是因为没文化自信，小族临大国。
因此康熙才秀西学展示自己博学，但决不把明末引入的西学扩散开，雍正才写了大义觉密录，乾隆还禁了大义觉迷录，四库成而古书绝矣，连满江红都改。。。
有时候真希望嘉靖墓里面存着一套永乐大典，好让我们知道四库到底乱改了多少东西。
怎么就不能讨论满清的各种暴行和倒行逆施了？
倒是想起这篇旧文：
苏共领导到处大喊大叫，说什么“黄祸”呀，“成吉思汗的威胁又来了”呀，这实在不值得一驳。在这篇文章里，我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四〇年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国。 中国著名的文学家鲁迅，在一九三四年写的一篇文章中，讲过一段关于成吉思汗的话，对你们可能有些用处。我们顺手抄下，供给你们参考。 他说：他在二十岁的时候，“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。”（《鲁迅全集》第六卷，第一百零九页。）
上述这段文字节选自《新殖民主义的辩护士》，《人民日报》一九六三年十月二十二日。
元征服宋金，清征服明朝，都是异族统治中国，就因为元请是中国历朝历代的一部分，就要对这过程中的血腥和反动讳莫如深了？
通宝推：唐家山,燕人,