五千年(敝帚自珍)

主题:关于知乎上一个秦朝问题的回答 -- old

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                  • 家园 真理兄别着急,"反贵族封建"道路漫长

                    开始的不彻底,中间的进展反复回弹,都是正常的。直到明朝,所有高级文官,无论什么身份必须都通过考试,“反贵族封建”才算彻底完成,反“皇帝封建”也有了起色。

                    • 家园 这样说的话就是用今人的政治主张反推古人了

                      这不是靠谱的思路。

                      • 家园 制度变化还是有背景的 -- 有补充

                        明朝能完成“反贵族封建”,一个大的背景就是明朝的造纸业进步,纸价格便宜,而且出版业大繁荣,长篇小说出现,并大范围流传,实际就是知识的传播和学习变得容易,普通人学习的成本降低,机会增大。

                        秦时代还在用竹简,普通人受教育成本太高了,全国几乎都是文盲,能认字的都算高级知识分子了。这时候的“平民”,实际上并不是一般的平民,至少得在大富之家(军队要求低一点)才有条件受教育。甚至为了应付庞大的行政人才需求,对写字也必须降低要求,我们现在的“简化字”,在秦朝就已经出现了。所以,秦始皇实际上也没法做到完全的“反封建贵族”,否则就脱离了当时条件了。

                        作者 对本帖的 补充(1)
                        家园 所以贵族制在较低生产力的条件下, -- 补充帖

                        实际上是有其合理性的 当然,随着知识和技能的学习条件越来越容易,越来越普遍,贵族制度就越来越反动了。

                        我们(至少是我)能在这里讨论历史,在纸书时代,我觉得几乎不太可能。只有互联网时代,信息的获取和知识的学习变得如此容易,才可能讨论这些。否则几个门外汉,光靠纸书本无法完成积累,可以形成一定水平的讨论。

                      • 见前补充 4574570
              • 家园 待续 -- 补充帖
        • 家园 郡县制角度的解释和美国金融大杀四方的情况吻合呢

          哪些所谓建立了具有现代先进性的自由金融制度的国家,只要一个索罗斯,就溃不成军。

        • 家园 提郡县制不得不提流官制

          兄台好文!不过提郡县制不得不提流官制。异地做官,定期替换,流官制大大抑制了本地豪强对当地的控制力,消除了潜在的分裂可能。

          流官制真正塑造了中国的大一统,不然郡县长期被本地豪强掌控,不过是一种分封制的变种。

          美国的都铎王朝类似的分封格局,红州郡县基本受控于本地望族,是半封建半资本主义的国家。

          通宝推:俺是老胡,empire2007,心有戚戚,
          • 家园 提流官制不得不提中国在分封社会晚期出现的“士”

            美国土地情况,陈兄如果方便请详细讲讲,先谢。

            春秋战国时期给人印象最深的是百花齐放、百家争鸣,在和孩子讲这段历史时,她提到:最初她看书学习得到的印象:所谓“仁义”、“圣人”、“礼“、“大同、小康”等,似乎都是孔子儒家的“发明”。通过我们一起学习讨论,才发现墨家、道家、法家等等,大家都提“圣人”、“天下”、”道“、“仁”等名词。虽然彼此的内涵有差别,但是名词的相同,其实也反应了当时的“士”,已经逐步摆脱了对君主的效忠思维,且没有西方社会的宗教神学影响,因此已经具有一般性的“人”的意识,“圣人”、“天下”、“仁”等都是围绕这个“人”而展开。这个是中华文明特有的“士”,不同与西方的骑‘士’、修‘士’;以及日本的武‘士’,在思想上的有“人”的区别。

            士是秦汉开始的流官的基础。日本明治维新,也是天下归一(土地所有权),也是因为维新志士们如同春秋战国的士一样,开始摆脱对封建家主的效忠价值观,组成了明治及后来的日本“流官”,才实现维新变法成功。

            “郡县制”是一个名字,代表一种社会文明,其中有很多内容,士是其中的一个。自秦始皇一统宇内,到溥仪退位,中国社会两千二百多年都是大一统郡县制的农业文明社会。其中不断有王朝更替,不过最主要的脉络,是郡县制下的小农自给自足经济、土地兼并、国家税后与征兵三个因素的此消彼长。儒家在宋后发展出程朱理学,成为后一千年士大夫的思想,最成问题的也就是他们都只从个人“道德”找解决方案。甚至如王阳明学派,也没有发展到经济效率、所有权方面探讨、提出问题、讨论问题。

            抱歉思维有些跳,想到一个问题:今后的“士”,与咱们这些河友,与以前的知识分子、士大夫、春秋至汉的士,在思想和思维上会有什么不同?

          • 家园 提流官制自然就会想到改土归流

            可见改流归土之反动性。

      • 家园 科技的本质是社会的分工带来的效率优化

        科技并不是什么神秘的东西。

        人的体力基本有上限,人的智力也基本有上限,但是社会分工会带来效率的极大提升,由于分工,熟能生巧,巧能生变,于是社会就向前发展了。

        • 家园 科技进步和社会分工没多少关系

          靠的是见多识广,多比较,多尝试,多总结,多交流,古代有社会分工,但总是子承父业,不允许什么交流,即使学会了手艺,眼界也很窄,而且知其然不知其所以然,更难有尝试需要的资金,就不会有什么科技进步。

        • 家园 你这个说法感觉不太对。科学本身是社会分工的产物才对

          本质上,我认为科学是以有知探索无知,技术是用已知改进已知。

          科学活动是一种脑力劳动。我觉得人类社会之初,全员体力劳动,无科学,有技术(比如动物本能?)。熟能生巧提高了技术,带来生产效率增长,进而促成社会专业化分工。效率高过某个阀值后,分化出脑力劳动者,科学,还有神学,出现了。

        • 家园 分工侧重于社会组织,是人与人的关系

          每个人都放弃一些自由,能力与物质,并从社会获得更多,同时极大的提升团体效率。

          科技我觉得还是更侧重人与物的关系,即对自然世界的认识,并用这些认识来改造世界。

    • 家园 这个回答错了

      历史上,有两种基本的社会模式,其一是生产型,即中国这种“士农工商”构成的社会,主要特点是自给自足为主,因为假如不自给自足的话,没有外部资源能养活这么多人。这是由古代的定居部落逐渐发展起来的,类似的有朝鲜、日本、伊朗。

      另外一种社会模式是商业型,商业是支撑整个社会的基础,比如游牧民族,近代依赖,商业社会大发展,逐渐出现了荷兰、英国、美国这样的商业国家,并由商业社会进化到金融社会。

      奴隶是商业社会的产物,美国内战时的南方,主要利益在于出售农产品到欧洲获利,生产的本质是为了贸易,其奴隶制特色极为典型。

      中国从来没有过奴隶制,虽然有奴婢,但是,这些奴婢主要是照顾家人,而不是为了贸易。另外,中国的“奴”是当作自己人对待了,举个例子,满清时期,曾国藩对慈禧太后称奴,满人嘲笑曾国藩,乱了名分,因为外臣是没资格当奴的,与满清的奴才可以当官,这与西方的奴隶制以及随之而来的种族隔离,完全是两码事。

      重复一遍,中国历史压根与奴隶制无关。用西方的历史经验生硬地套到中国,这叫削足适履。

      通宝推:empire2007,ziyun2015,
      • 家园 你忘记了商朝这个商人的祖先,这就是商战立国的时代

        齐国完美继承了商朝的优势,即能发动战争,又能搞经济战。

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