主题：【讨论】陈毅和饶漱石到底怎么回事？ -- 真历啊
家园 哈哈，是。
- 复 关于彭的政治
家园 一三军团先是合并，后来又把一军团名号打出来 原来三军团干部就去找彭，把三军团也恢复了呗
彭没同意
李德短促突击，林写豆腐块文章夸，彭指着鼻子骂，一看李德脸色没变知道伍修权没照实翻译，逼着他重翻，李德果然是大怒
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遵义会议后毛主持军事没几天，走了几次弓背路，林不干了上书，刘少奇也总结大家想法给中央打电报不同意见，彭也没签字。
刘少奇后来批判：明明也是他的意见，最后他不签字！但至少彭在关键时刻没明面拆台，结果毛觉得是彭暗地里拆台，还拉拢了林……够冤的
家园 要理解真正的历史，那些隐藏在字面意思之后的 当然，这是我个人的私货啊。
第一个问题，李德写的正规战的文章有问题嘛？好不好，从所有的资料来看，李德的正规战的资料问题不大，说不上多精彩，倒也中规中矩。
中国共产党的军队，红军，那是一个在延安就研究航母的伟大的现代化的工业化的军队。
虽然他们的条件和基础那么差，但是他们的眼光永远朝向未来。
所以我个人不认为林彪学习李德的文字意味着拍马屁，而不是学习新鲜的东西，包括短促突击，在当时，吸收一部分先进的正规化的经验，先进战术动作未尝不可。
而彭老总骂李德，也应该是军事战略混乱，战术运用不当，糟蹋了红军。
有时候牺牲也确实培养战斗力，当然，还是尽量节省好。
而且李德的战法有点来自苏联军队传统，靠军人堆胜利。苏军的这个缺点在二战表现得很明显。
第二点，四渡赤水，毛主席能不能知道不应该盲目北进过长江？那么问题来了，谁知道不该？周？张闻天？林彪？等等。
那么这个中央要不要在当时，遵义会议后毛还没有掌握权力的时候，及时收手灵活看待不去会师？
我想毛主席和彭德怀大概就是这个分歧。看来彭德怀也是懂了？要听中央。或者犹豫？
每一次失败都是为了及时调整中央的态度，当然，那是为了避免更大的牺牲。
另外啊：
我个人觉得确实蒋介石不想全灭了红军，这点大家也知道，但是，最重要的是啊，蒋介石究竟要把红军控制在什么程度？
我想这是毛主席和蒋介石的分歧，蒋介石当然要的是尽量少到一个程度可以控制，主动性在国军。
毛主席则是达到目的之外，红军必须要有时间和能力上的主动性。
这才是毛主席的伟大之处，从红军的被动转化为红军党中央的全面主动。
这是军事天才的能力和表现。
家园 所以习仲勋真还行 他们俩配合还算好。习仲勋也认学。
家园 不是毛对刘帅不感冒，是刘帅的战绩实在不足 但是这也不是主要问题，主要问题是毛主席也支持他做129军事领导了。
当然主要还是周推上去的。
战争年代，军事还是主要的。
陈毅的军达不到四。2吧。饶漱石可能是三，但是善于充分使用粟裕。陈毅中间有点不关注粟裕的军事。三野显然是离开了陈毅，才打得更好，加上统筹协调，饶漱石应该是四，在豫东，淮海中，饶漱石的统筹协调能力几乎满分，就是没治了许世友。
真没有大家吹的那么好，他就是支持周。陈毅水平早到了大家的反弹，图片在下面已经贴了。
邓子恢，曾山可是老资格啊。
家园 陈毅的军事能力强于其他几位政委 包括邓聂，当然不包括彭林。
内战初期，对于苏北的战略，陈主张以苏北为根本，苏中采取弹性防御，逐渐放弃。
粟裕则主张充分利用苏中资源打击国军，后来是按粟的路子走的，打出了七战七捷，是成功的。
但是因为资源过度集中于苏中，导致淮南快速丢失，苏北直接面对威胁，苏中和苏北也很快丢掉了。
即使是粟裕也只是说七战七捷做了一次战略侦察。从苏北形势上说，采取陈毅的方针，苏北会更稳妥，而苏北山东背靠背，也有更大的纵深。
苏北丢失后，陈毅组织了宿北战役，没有接受粟裕打张灵甫给涟水报仇的想法，在太祖支持下采用陈世矩方案取得鲁西南战役的胜利，打破国军的全面进攻。
国军对山东重点进攻两面合击，陈毅提出了南线示形，北线歼敌的设想，莱芜战役歼灭李仙洲集团，改变了华野两面受敌的局面，也造就了孟良崮的可能性。
粟裕再次提出歼灭张灵甫后，立即得到陈毅拍板支持，取得了孟良崮战役的胜利，这也佐证了陈毅的判断能力。
因此并不存在没有陈毅，华野打得更好的情况。淮海战前陈邓坚持去徐蚌作战对淮海战役的形成也是重要的，这应该也多是陈毅的意见。
饶漱石有强大的组织能力和动员能力，在各大局书记中也是突出的。但饶不懂军事。所以中央从来没有安排他领导任何一个军事行动。主席曾经指示要饶学习军事很重要。
饶基本是想把陈毅撵走，他做老板，粟裕打仗。粟裕则是两边不想得罪。
张，曾不是山东的，他们也不懂多少军事。苏中战役期间他们和粟裕在一起，粟裕不好直接打电报给中央批评陈毅，把对陈毅的意见讲给他们，他们密电给中央。
家园 张邓曾不懂军事？他们没有资格评陈毅，粟裕有没？ 转述粟裕的意见不合理啊。
再说了，这应该不只是粟裕的个人的意见吧。
事后诸葛亮的能力也没有啊？唉，没法说你。
饶漱石作为淮海战役的重要参与者不懂军事？唉。
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话说啊，饶漱石作用很大啊，然而，奇怪的是总前委居然没有饶漱石。
一种原因是，级别太低，一种是不必进入总前委。
那么是哪种呢？难道饶漱石的作用不够嘛？呵呵。
家园 饶漱石的作用体现在动员五百万民工 所谓淮海是民工用小车推出来的，饶漱石功居首位。
从党内地位上看，饶的华东局书记和邓小平平起平坐，高于刘陈。
但是他不懂军事，不参与军事决策，所以毛所有关于淮海战役作战的电文都不给他。
家园 他不参与军事决策是你的说法而已。 协调谭震林等靠的是饶漱石，不是别人。
平起平坐的解释解决不了你的总前委的官方说法。
邓又做了啥军事决策？洗澡？
家园 组织协调领导本来是饶的长项 即使陈粟入中原，山东部队还是许谭领导，毛还特地要饶学习军事，就是说他还暂时不行。
至于组织上粟，许，谭有问题要解决，有纪律问题，饶来解决再正常不过。
这样情况下他管后方支前，不参与前方指挥是自然的。
邓当总前委书记就是把战役的政治责任交给他，虽然指挥更多是粟，刘。
平津战役以林彪为前委书记，既不给华北局书记，也不给聂荣臻，政治领导责任就在林彪那里。
家园 本职工作和探讨军事不搭噶 不能说他的工作是军事斗争的一部分，就说他不是军事方面的能人。
当然，饶漱石距离军事家肯定远，可惜未必比陈毅差。
同时，邓在淮海负责了华野的后勤吗？统筹嘛？并不是。
邓小平连陈士榘都协调不了，需要请粟裕帮忙。
后勤更是饶漱石的工作之一。
华野的军事部分，主要是粟陈张，但是饶漱石也是参与人员。
这才是真相。
家园 个人觉得，江苏其他根据地的丢失，粟裕责任不大 陈毅打战役救粟裕，你要这么说我也没办法。
陈毅在淮海有个一毛钱作用啊。
出击徐蚌线是中央和粟裕早就定的，只不过刘邓一致没动而已，他们一致，包括陈毅都只是在观望而已。
是在中央和粟裕的推动下，打了黄伯韬之后，才动的，然后围住了黄维就开始吹牛。
这个和刘陈邓的军事能力没有一毛钱关系，最后站在宿县，这个位置确实好，但是也是在十一月，此时黄伯韬已经打了很久了。
出击徐蚌线过晚这是中野的耻辱。
家园 你的问题是不能做到实事求是 你是先有结论，再根据结论发议论，究竟实事是什么是不耐烦去看的，看到了也不愿意接受。
关于刘陈邓对淮海决策的贡献，粟裕在济南战役后的建议电提出四个方案，刘陈邓建议军委采用小淮海方案，他们对粟裕是支持的，选择是明确的。
小淮海不包括刘陈邓的参与，所以没有什么粟裕和中央早就定下来这回事。
刘邓完成郑州战役后，毛提出三案供陈邓选择，陈邓选择了出徐蚌线。
此后毛又改意要陈邓出淮南，陈邓回电：除非非常需要仍以出徐蚌地区为宜，得到主席同意，这是华野中野两军靠拢的重要一步。粟裕得知后致电中央请陈邓统一指挥，得到军委同意。
陈邓向徐蚌运动期间，刘帅致电中央： 截断徐宿路，斩断敌军中枢，形成会攻徐州之形势。 这是大淮海形成的关键建议。陈邓也在此时指示军区部队在宿县周围为攻克宿县准备战场。
你说陈邓拖延并不合理，陈邓是从郑州向徐蚌开进，并不是在徐蚌附近游弋。
随后粟裕致电中央说得到情报徐敌可能撤退，请陈邓在抑留徐州敌军以求歼灭之，和刘帅的意思是一致的。
中野攻克宿县，大淮海正式成型。
毛主席决定成立总前委，以邓小平为书记。
如果按你说邓小平一直在阳奉阴违，观望不战，那就是毛脑袋有问题了。
通宝推：唐家山,楚天,家园 毛主席脑袋当然没病，一直督促刘邓出击。 你的逻辑有意思。
游弋不游弋的，你不会看距离？看周边情况啊？敢情刘邓周围很难啊。
是先有了大淮海计划还是中野攻了宿县才有大淮海？
毛主席要求截断黄伯韬，不打两淮海州了，就是大淮海构想形成了。粟裕开始的小淮海意图是攻击两淮和海州，清空国民党军。打击黄伯韬也只是一部，赶出去就好，是毛主席推动了全歼的计划，顺便粟裕发展为围点打援，打援邱李不上当，才有的全歼，进而围攻徐州。
你当他们是天才，之前没有构思的嘛？这么大动作，之前没有构思，怎么可能？
建议你还是加强学习吧。
家园 《淮海战役的作战方针》 是的，毛把作战重点从海州转向黄百韬是粟裕小淮海的重大发展，但仍然不是南线决战，这点可以看《淮海战役的作战方针》：
关于淮海战役[1]部署，现在提出几点意见，供你们考虑。
（一）本战役第一阶段的重心，是集中兵力歼灭黄百韬兵团，完成中间突破，占领新安镇、运河车站、曹八集、峄县、枣庄、临城、韩庄、沭阳、邳县、郯城、台儿庄、临沂等地。为达到这一目的，应以两个纵队担任歼灭敌一个师的办法，共以六个至七个纵队，分割歼灭敌二十五师、六十三师、六十四师。以五个至六个纵队，担任阻援和打援。以一个至二个纵队，歼灭临城、韩庄地区李弥部一个旅，并力求占领临韩，从北面威胁徐州，使邱清泉、李弥两兵团不敢以全力东援。以一个纵队，加地方兵团，位于鲁西南，侧击徐州、商丘段，以牵制邱兵团一部（孙元良三个师现将东进，望刘伯承、陈毅、邓小平即速部署攻击郑徐线牵制孙兵团）。以一个至二个纵队，活动于宿迁、睢宁、灵壁地区，以牵制李兵团。以上部署，即是说要用一半以上兵力，牵制、阻击和歼敌一部，以对付邱李两兵团，才能达到歼灭黄兵团三个师的目的。这一部署，大体如同九月间攻济打援[2]的部署，否则不能达到歼灭黄兵团三个师的目的。第一阶段，力争在战役开始后两星期至三星期内结束。
（二）第二阶段，以大约五个纵队，攻歼海州、新浦、连云港、灌云地区之敌，并占领各城。估计这时，青岛之五十四师、三十二师很有可能由海运增至海、新、连地区[3]。该地区连原有一个师将共有三个师，故我须用五个纵队担任攻击，而以其余兵力（主力）担任钳制邱李两兵团，仍然是九月间攻济打援部署的那个原则。此阶段亦须争取于两个至三个星期内完结。
（三）第三阶段，可设想在两淮方面[4]作战。那时敌将增加一个师左右的兵力（整八师正由烟台南运），故亦须准备以五个纵队左右的兵力去担任攻击，而以其余主力担任打援和钳制。此阶段，大约亦须有两个至三个星期。
三个阶段大概共须有一个半月至两个月的时间。
（四）你们以十一、十二两月完成淮海战役。明年一月休整[5]。三至七月同刘邓协力作战，将敌打至江边各点固守。秋季你们主力大约可以举行渡江作战[6]。
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也就是打了黄百韬还是走边打连云港海州的小淮海。
也因此，郑州战役后，十月底毛还在考虑陈邓出淮南。
中野切断徐蚌线，占领宿县，和华野形成会攻徐州之势是形成南线决战的关键。
通宝推：老老狐狸,