主题：【讨论】陈毅和饶漱石到底怎么回事？ -- 真历啊
家园 【讨论】陈毅和饶漱石到底怎么回事？ 毛主席从来不搞团团伙伙，没有一个自己人。他是靠自己的行动，决策，让全部共产党员信服的。
陈毅想赶走饶漱石，饶漱石也想赶走陈毅
两个人一个代军长，一个代政委，
陈毅放走韩德勤，这个事情让很多人对他不满
因为饶漱石希望用韩德勤换叶挺
饶漱石来个欲擒故纵，而陈毅觉得饶漱石一个传教士/书生，怎么搞的过他
三年游击艰苦卓绝的老革命？没想到饶漱石挖的陷阱，陈毅跳进去了
饶漱石下乡回来，立即部署反击，他早就想好了陈毅的致命弱点，口无遮拦，用反毛这顶最恐怖的帽子，陪伴了陈毅10年。
饶漱石有单独和中央联系的电台，一下子把他变成了中央代表，原本支持陈毅的人也不敢支持他了。
饶漱石很阴险，立即发报中央，这个电文只有他知道，陈毅10年以后才看到。。。
陈毅在黄花塘惨败，只有黄克诚，谭老板这些人为他说话，连粟裕都婉转批他
当然粟裕后来说饶漱石是个伪君子，阴险，他上了当，不知道是在害陈毅。。。
陈毅回到延安，在教员的帮教下，脱胎换骨，然后每天下棋，喝酒，康生要他向饶漱石低头，陈毅鄙视之，教员说你去东北当军队总司令，还是去华中，陈说去东北
教员说你还是去华中当新四军军长，不是代了，那是叶挺已经死了，还兼任华东野战军司令政委。
要说教员对他真够好，在延安休息了2年，一出来都是顶级大员。
陈毅说我去华中恐怕没事做，教员说你下棋也是做事，就够用了，看中了他的号召力
然后陈毅忍了10年，中间48年还被饶搞了一把，50年毛让陈毅当华东一把手，陈毅主动让贤
饶抢了位子。这个人权力欲望太重
等到饶倒台，陈毅看到那个让他黑了10年的电报，气得发抖，骂了饶7个小时！
会上，没有一个人出来给饶说话，都被饶的阴险狡诈，极强的权力欲震惊了
不过胖帅，政治上确实一般，到了70年，他又掉进了类似陷阱，差点被搞了二陈反党
毛知道他没这本事，放过了。
一个性情中人，很有意思的一个人，比较粉他。除了三年游击，过得还不错
他有人情味，人也大气，朋友多，毛其实和他挺对胃口。
相当有趣的是皖南事变前项英和叶挺也不对付，新四军也就中期刘少奇压阵和最末期饶漱石完全掌控时没啥问题，是不是说明这个时期大战略区哪怕是军队也无需两个同级首长？只有晋冀鲁豫是刘邓并称。
恐怕是邓军事太差，不得不靠刘伯承。
陈饶必然矛盾，陈帅是跨界明星，琴棋书画，军事政治，爱恨情仇都好，但是没一样是顶级。饶只有行政或是政治，这两肯定相互鄙视。陈稍微用点时间肯定能超饶的行政，饶怎么也超不了陈的军事，琴棋书画爱恨情仇。
刘邓是偏科严重正好一对，林罗其实挺配，和刘邓一样。
彭是天生神将，军政顶级，不用别人
小姚无论在新四军还是华东局到后来的中央政府始终压着陈一头，说他两是对手，高抬陈了，要不是新四军几个大佬都出事了，还真轮不到陈来代表新四军
而且陈搞政治也是二流水准，在党内大佬面前就不值一提了，黄华塘饶几乎是把陈按在地上摩擦
华东饶是一把手，陈是二把手兼军事负责人。党、政、军，陈负责的只有军事。因为其他人最后出了事，所以陈最后作为代表，担负了许多虚名。这不是历史的真实。
第一阶段：1921-1978 站起来的阶段 毛时代；
第二阶段：1978-2012 富起来的阶段；
第三阶段：十八大以来 强起来的阶段 祂的时代；
一般都说站起来富起来强起来，没听说过毛阶段。这是哪里的老师？
比起亲苏派把斯大林去世的1953年定为近代史终点
把53-76定为离经叛道
是一个进步
学史最后一个是啥？是为了力行！说白了就是指导现实工作
普及党史就是给广大普通党员鼓劲，团结在中央周围，努力建设祖国，努力战胜美帝，不是真是当历史研究
只要我共在台上的一天，教员这面红旗就永远不会倒。真有一天红旗倒了，教员第一个倒，到时估计跟斯大林一个待遇了
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陈毅到底牛不牛？
我个人理解的刘邓，和上面的其中一个观点是有一些类似的，呵呵呵，就是邓的军事水平太差，还要这个129邓的旗帜，怎么办呢，只好让他当政委。
邓和周的能力类似，外交交际还要稍微差一些。
简单粗暴，能力不行，只会机械的执行军事动作，这点他和刘伯承的区别很大，刘伯承的军事能力和水平确实比较高，但是判断力，决断力不足，时机掌握得不好。
而邓的优势确实是在大概该下决定的时候基本还能下一个决定，问题在于，下了决定的时机往往有偏差，导致军事目的出现问题。
尤其是具体战术和刘伯承的谋划往往严重不合，导致牺牲过大，他俩的战术融合有严重困难啊。
这是我个人理解的邓的军事水平合操作模式。
即便邓及时执行了毛的军事部署，由于能力限制，也会导致出现严重偏差，而做不到毛的状态，就好比张宗逊的状态啊。
顺便说一句，长征以后，基本上主要，尤其是建国初，周都把长征塑造为正面行为，尤其是长征开始。
这是敌对势力质疑的一个点之一。尤其是长征组歌，其实就是毛周争锋，当然了，长征组歌确实好听。锻炼也极其拥有价值。
但是这些应该都不能免除周的严重错误，并不只是军事方面。
《伟大的转折》这部片子拍得不错，不错在哪里，把周对毛的希望和期待演得特别好，尤其是眼神和表情，演周的那位演员，可能有点感觉，即毛主席太牛了，所以他表演出了那种看到天才的惊艳感觉，应该承认，就这点来说，周也是有功劳的。
即便是事后诸葛亮，四渡赤水的惊天才华也是毋庸置疑的，很多打游戏的说，事后模拟开天眼，重新搞类似的做法，都很难过关，我个人觉得，这应该是一个正确的判断和事实现象。
尤其是毛主席对周派执着北进的粗鲁心理表现，这是一战土城失败的原因。
对蒋介石心理，敌军操作规则心理的把握，简直是人生大师了。
知道敌人拖拖拉拉，这个大家都能做到，但是拖拉到什么程度，这就是能力判断问题。
总要牺牲，总要强攻，获得成果，才是根本，这就是军事文化的魅力。
不可能一点风险都不冒的，关键在于成功率。
重温林彪讲话。
我的意思是，既然林彪有这个讲话，那么可以说，林的叛国是不成立的。有些观点应该纠正了。
大家可以比较邓等他们的类似的所谓效忠性的讲话，是有很大的差别的。
家园 与真兄商榷：那封电报，写文章的、真兄看过没有？ 如果没有，那是否不应该先入为主把饶看作“小人”吧。
饶被和高一并搞下，至今没有什么一手文献面世，猜这俩人都和胡服东北那事有关，也不算空穴来风。搞小团体的，是容不下“六亲不认”的个人的。安子文搞国军将领的老婆，位子到文革前都很稳，无他，效忠皇帝而已。
胖陈的人品，从他对林帅的揭发来看，不敢恭维。在那种角度，也和“君子”、“性情中人”挨不上边。
布衣们“愚钝”，不爱听大道理、也爱听公知的揭秘，就爱从儿子看老子，所以稻公，胖陈，是差不多的。
家园 又：我说的是突击考试啊，不是偏题考试啊，哈哈 我认为这种制造紧张的做法很好呀。
孩子需要面临各种心理变化啊，至于偏题，还是给偏人吧。
家园 其实脉络很清晰啦，我是引用别人的讨论，而我的观点是毛派 他们都是毛派，安子文是刘少奇的人，这点确定无疑，也就是因为安子文，所以刘少奇才参与搞饶漱石，其实刘少奇只是想搞高岗。
当然最主要的还是周的动作，因为高岗找了邓和陈云要搞掉刘，不知道怎么搞的，这事怎么能找他们。
结果是真看出来了，他们和周是一家，周是搞掉高岗的最大的既得利益者。
真正因为东北那事产生作用的是周的批示应该杀刘少奇。
饶漱石是个清官，孤寒，和小人不着边际，我也很好奇他到底写了啥，让陈毅那么愤怒。
他当然看不惯陈毅的吃吃喝喝。
家园 陈饶的问题是类型搭配造成的 四大野战军，彭林刘的军事能力都很强，彭林从类型上讲军六政四，有中央政治上的信任，再加上他们军事上的强势，做他们的政委会很弱势，因此他们解放战争大部分时间是司令兼政委，罗只是到了尾声才当了政委。
刘帅军九政一，太祖对他不是很感冒，指挥的又是原四方面军部队，所以配了政九军一的邓政委，刘邓合作的基础就是互补。
新四三野系就有问题了，陈毅可以说是政六军四，政治上没问题，军事上战略能力大区级，战役策划强兵团级，战役指挥就比较弱了。因此他找到一个军九政一的粟裕管作战，也是好搭档，他也是司令兼政委。
对于政九军一的饶书记来说，这就有点问题了，胖帅的政治能力，饶书记可以取代，胖帅的军事能力粟一将可以承包，饶陈之间，互相都觉得对方多余，要调和就不容易了。
家园 说彭也是军六政四过了 政治上彭并不擅长，屡犯错误。除了庐山会议不顾大局，较劲顶牛导致全国政治风向左转外，1943年，彭德怀谈到民主革命的共同口号是自由、平等、博爱，用资产阶级口号，被毛主席批评。
解放战争之所以没给他配政委，因为他的级别是解放军副总司令兼西北野战军司令员，从陕甘支队毛给他当过政委后，谁还能给他配对？所以，只能低他半格，配个副政委了。
家园 关于彭的政治 彭平江起义后就去井冈山取经，主席请他留下了，他就留下来编成一个团。
敌军进攻井冈山，朱毛出外线，留彭守卫，彭没二话。
红军发展，彭部被中央编为三军团，和一军团夹江而阵，主席说两个军团在一起好，三军团干部不认同，彭决定不过江受主席领导。
富田事变爆发，拥护朱彭黄，打到毛泽东。彭立即开会发宣言支持主席，谴责反革命事变，富田事变烟消云散。
上面这两件事主席说过他不时想起来。
草地分裂，彭是张国焘拉拢的主要对象之一，我们知道后来井冈山嫡系的六军团肖克动摇了，九军团何长工动摇了，老彭没有丝毫的动摇。主席得到国焘指示南下的电文，就带人去了三军团部，后来在彭林二将的护卫下北上，惟我彭大将军难道只是军事？
解放战争前期两万多人辗转与胡军十几万人之间，换了林粟肯不肯？这不是军事，这是政治需要在陕北牵制胡宗南大军，支持华北和中原战事，保陕北红旗不倒。
抗美援朝老彭没有林粟精明吗？老彭第一时间就对主席说，苏联袖手旁观，我们力量差的太远。无论是解放战争还是抗美援朝，彭一直是比林粟更有政治高度的。也就是老总的说法：关键时刻还是老彭靠得住。
通宝推：侧翼,瀚海黄沙,落木千山,empire2007,方平,老老狐狸,胡一刀,- 复 关于彭的政治
家园 我觉得这不是政治的全部 说到彭总的政治立场，没人有疑问。我党有类似坚定政治立场的军事将领比比皆是，例如朱德、贺龙、徐海东等都是如此。
朱老总放着一个月几百大洋的中将军阀不当一心找党，远赴欧洲寻求救国道路。在土城战役危急时刻，不惜以总司令之尊带头冲锋，给主席留下话：只要革命能成功，一个朱德何足道哉嘛！身陷张国涛的四方面军，明确表态：大家都知道朱毛朱毛，朱怎么能反对毛.......
贺老总在革命低潮参加党，把自己一个军都搭进去后又拉起一个军革命，落得家人被杀家族几乎被灭，张国涛拉拢也拒绝了，后来队伍也服从革命需要交给彭了，说哪怕是给毛大帅当警卫员我也干.......
徐海东一族为革命牺牲六十六口，老婆也被国民党卖掉了。到陕北后，在没有上级指示情况下，主动策应中央红军的北上。会师后，原为四方面军一部分却坚决拥护党中央毛主席领导，关键时刻把队伍里的一半机枪主动送给红一方面军，剩下七千五百大洋送出五千给中央......
上述桩桩件件，他们哪个觉悟不比彭总？哪个政治立场不坚定？难道他们都不需要政委？
家园 解放战争时期大区政委的安排 政委制的作用是保证党对军队的绝对领导，为军队在政治上把关，掌舵。
但是战争时期的高层双首长制也有带来摩擦的可能性，即使是刘邓这样互补的类型，也是有摩擦的。陈粟虽然并不平衡，在粟成为事实上的共同司令之后，即使陈大度，粟谦虚，心结也不少。
所以大区主官有能力政治上掌舵，彭，林，陈都兼任政委，至少早期彭真和林彪，饶漱石和陈毅的冲突减弱了。聂帅是政工出身，但掌舵的话其实没那么稳，所以他并不兼政委。
你讲的也有道理，能镇得住彭的，只有毛，能合作好大概要上周，派刘去就要吵架。其实主席抗战时还考虑过一个人，就是邓。邓说他和彭搞不来。其他都是跟着彭跑，正副都一样。
家园 彭性格太强势，与强的政委合不来 红军时期就有名了。给彭配的政委都要听他的话，红三军团两个政委滕代远和杨尚昆都比较软，长征时刘少奇下三军团只当政治部主任，结果就出了个电报事件，多少年都成了刘彭之间的心结（刘对彭很有看法）。
抗战时期实际彭是集总当家，还有一段时间兼了北方局，结果跟延安一直有小摩擦，邓在这段时间对彭也是有些看法的。
解放战争更不用说了，习仲勋只是西野副政委，彭基本上不把他当回事，会拍且卖力的张宗逊更合彭的心意。习自己不就说过吗，说什么彭习野战军，叫彭张野战军差不多。
其实毛主席和林彪在庐山会议对彭性格的评价还是有道理的，个人英雄主义，舍我其谁，自己在就要当老大，先斩后奏的事情干了不少。性格和能力强一点的政委肯定不能合作。
家园 我和你说，有些话，名义是批评，有时是缓解批判 比如，你大概知道，林彪说某事，反而是为了解脱彭的错误。
说他想当大英雄，其实也未必是批评，而是说他不冷静。
毛主席说他总是距离右派几米，其实，毛还总说自己就是右派！
哈哈，有意思吧？
其实林彪毛主席在定界，当然，还是没能阻止刘周的手段。
家园 后来的政委与当初的党代表职责有点不一样了 中共经历过长征以后，主力部队的将领能够拖枪叛变的可能性已经很小了。所以，政委职责重点，已经不再是保证部队跟党走，而是监督如何走得好的问题：除了上级指示绝对贯彻执行，自己部队的事情由党的会议做出决议，指挥员遵照执行。政委监督：是不是发扬军事民主？是不是违反党的政策？遇到挫折了如何提高士气？.......
就像一个高明的旗手也往往会出昏招一样，指挥员在指挥时一旦出现一些错误，有个政委也许就能提醒一下。精明如彪帅，在得悉蒋军大举增兵葫芦岛后，也会出退回去打长春的昏招；这时，罗帅政委的作用就发挥出来了，说：这点风险值得承担，我们改变计划，会对军委部署、对全国战局干扰极大.......彪帅猛醒，辽沈战役按原计划完成。固有“战锦方是大问题”之说。
彭自己说他有四大败仗，其中三个都是在没有合适政委身份的人劝他的情况下犯的错误：关家脑、西府战役、朝鲜五次战役。另有一个是打赣州，主席劝他他不听，而项英、任弼时等临时中央领导支持他。