五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】陈毅和饶漱石到底怎么回事? -- 真历啊

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                                                    • 家园 阅读能力啊

                                                      这文章说得还算清楚。

                                                      粟裕四方案之一的小淮海是走边的,和中野无关。

                                                      刘陈邓给中央电文建议采用小淮海,同时建议中野配合牵制徐敌,也就是此役中野华野战略配合最初建议。

                                                      主席发展了小淮海,先打黄百韬,这样就规模宏大了许多,得手再打海州,和刘邓的配合在第二年。见淮海战役作战方针一帖。

                                                      郑州战役后,陈邓出徐蚌是主席和陈邓反复讨论实施的,截断徐宿会攻徐州是刘帅建议,粟裕随后也有类似建议,我前贴已经说过,不再重复。

                                                      通宝推:老老狐狸,
                                                  • 家园 文章来自这里 -- 补充帖

                                                    【文/观察者网专栏作者 观潮】

                                                    这里观潮

                                                    我很认同这个作者介绍的淮海战役前期的流程,无法认同恶心拍马屁的结论。

                                                    • 家园 但是毛主席的预估,掌控,延缓,把握,简直神了

                                                      真是臻化入境了。

                                                      主要就体现在对刘邓部的预估上。

                                                      至于战场上敌人的那些动作,他确实早已经熟知了。估计比他预想得还要乐观。

                                                      • 家园 假如毛主席思考这些动作,都是在9月份,甚至10月份形成的

                                                        那毛主席就太神了,抛开之前的那些夸耀,那预判也太牛了。

                                                        所以,我个人初步判断,毛主席应该是在之前较早一些,也就是粟裕豫东战役期间有个初步的构思。

                                                        也就是说,有关这些在面见粟裕的时候,大家互相有个建构这种战役的共同研讨,这样才是比较合理的。

                                                        当然,尽管如此,毛主席的军事能力也是无与伦比的。

                                                        粟裕能对毛的构想很好的理解和执行也是非常厉害的。基本上,能做到这一点的,也就是他。

                                                        只是,指挥体系确实不够顺畅,所以才有几次整风,之后是饶漱石代替毛主席在华东控制指挥军队,因为粟裕虽然能力很强,但是确实资历不够。

                                                        这就是华野的当时的具体的状态。

                                                        1948年,当粟裕对中央军委已经决定的‘渡江作战方案’提出不同意见时,毛泽东专门请他去说明,最后采纳了他的意见。

                                                        一九四八年五月五日,城南庄会议结束后,毛泽东、中央军委立即发出以下电报指示刘邓(粟裕的直接上级)及华东局:

                                                          刘邓,并华东局:

                                                          “将战争引向长江以南,使江淮河汉地区之敌容易被我军逐一解决,正如去年秋季以后将战争引向江淮河汉,使山东、苏北、豫北、晋南、陕北地区之敌容易被我军解决一样,这是正确的坚定不移的方针。”

                                                          “惟目前渡江尚有困难。目前粟裕兵团(一、四、六纵)的任务,尚不是立即渡江,而是开辟渡江的道路,即在少则四个月多则八个月内,该兵团加上其他三个纵队,在汴徐线南北地区,以歼灭五军等部五六个至十一二个正规旅为目标,完成准备渡江之任务。”

                                                        在5月城南庄会议后,军委决定粟裕兵团仍要南下作战。但同意粟裕兵团暂缓渡江,而在中原地区歼灭敌部分主力后再走。因此确定粟裕部队须执行一项新的任务——“在未来四到八个月内,在中原(汴徐线南北)地区歼灭蒋介石嫡系的邱清泉5军5—10个旅。”有人认为此是粟裕立下的“军令状”。

                                                        城南庄会议还决定,在粟裕的大部队南下前,该兵团先派出十个营,附以地方干部,先遣渡江,分布广大地区,发展游击战争,等待接应粟裕的大部队南渡。

                                                          毛主席说,“以上计划,是我们和陈粟及一波、先念所商定者。”

                                                          “陈唐所率三、八两纵应回至豫皖苏区,调换一纵西去,以便该兵团有一、三、四、六、八及十一等六个纵队集结打大仗。”

                                                        何新说以上是矛盾的,即毛主席没有接受粟裕的建议和构想,这与我的说法是似乎不相吻合的。

                                                        然而并不是,从之后的战役走向来看,毛主席凭什么相信粟裕的能力?这个问题解释不了,单纯的信任?或者某人的支持?

                                                        并没有,陈毅是支持东南野战军计划,也就是南下支持大别山的。

                                                        也不会是中央,中央军委对于粟裕应该是并不信任,如果中央军委某人支持粟裕,按照现在的夸奖模式一定会大张旗鼓的写出来。

                                                        所以支持粟裕的实际上是毛派,这个动作我个人解读为向军委汇报,这就是我说的淮海战役构想基本框架。

                                                        在这里,粟裕是一定要思考的,否则以当时战役的紧迫性,要理解执行当时的即时的毛主席的战略构想构想,那一定是超天才,这种巨大的压力不是很容易承受的,事实上,当时对粟裕造成的身体伤害极大。

                                                        所以我个人认为,这个构想应该是在城南庄会议充分讨论过了。

                                                        由此,引出了豫东战役。豫东战役非常像极了小型的淮海战役。

                                                        淮海战役也确实带有了相当的豫东战役的特征。

                                                        当然,在这里,支持粟裕的还有饶漱石。所以官方不报道这点。

                                                        这样才符合逻辑。

                                                        否则不知道谁支持了粟裕在城南庄获得了豫东战役的展示的规矩。

                                                    • 家园 这篇文章可有意思了!通篇谈论中野的重要性,想夸刘邓

                                                      但是真没路啊,为什么,因为在讨论战役计划的时候,那是饶粟谭!哪有一毛钱刘陈邓啊,没办法,历史也无法给刘陈邓面子。

                                                      毕竟刘陈邓不能改变华野是主力,不能改变毛写的那些战术布置是给饶粟谭而不是刘陈邓。

                                                      回话的也是饶粟谭,而不是刘陈邓,饶漱石没有参与淮海战役,唉,那些电报的名头上是饶漱石,敢情不参与就可以签字了?

                                                      所以,这些先生也是离奇的逻辑啊。

                                                      什么进攻郑州开启第二阶段,什么进攻宿县,有一毛钱的关系啊。

                                                      明显中野的节奏延缓了华野的节奏啊。

                                                      而华野还真得着急,因为兵力不够,只能来回跑啊。

                                                      这些耽误动作的事情谁干的?

                                                      所以,毛主席和粟裕只好筹划处理好空间和时间的安排,尽量帮助中野在中野战区搞定这个大的战役。

                                                      从豫东,从开封,也都是华野在打仗分担中野的压力而已。

                                                      是啊,为什么这么保中野呢。

                                                      呵呵。

                                                      我的所有臆想和判断都来自周邓之间的关系啊。

                                              • 家园 呵呵,你这个意思是指责饶漱石摆拍还是想说这个是造假呢?

                                                (1)饶漱石很早就谈过了淮海战役,而且是在高级干部会议上谈的。华野高层有没有参加不得而知。

                                                (2)饶漱石提到淮海战役的一个具体计划,大致是歼灭黄百韬解放淮海,中原的任务切断津浦路,把徐州孤立起来,然后集中攻徐州。饶漱石说是按照这个计划来的,但是这个计划也有所变化,这个变化是有利于我们的变化。

                                                (3)大淮海的形成主要和华野和徐州集团有关,和中原基本没有关系。饶漱石提供的历史事实是:从一开始,敌人就望风而逃,形成包围敌人的局面,从而形成大淮海战役。按照饶漱石的说法,大淮海的形成很简单,原先的计划出现变化,形成了有利我军(指华东)的局面,我军(指华东)乘机扩大战果。所谓刘伯承兵出宿县形成大淮海很可能砖家是根据电文瞎编的。

                                                (4)饶漱石口中没有提到过一句总前委。

                                                (5)饶漱石提到歼灭黄百韬是淮海战役的关键,饶漱石提到抽出5个纵队歼黄,原话是“能否歼黄即为淮海战役的关键,这时我即抽出5个纵队歼黄”,饶漱石在谈话中提到“华野”如何如何,提到“我方”如何如何,仅在此处出现“我”,此处的“我”代表饶漱石是有根据的。网络上的土山镇会议上由于粟裕指挥不利,让出指挥权,在饶漱石谈话中可以找到些根据。

                                                (6)饶漱石提到华野配合中野的问题,由于部分字迹潦草,不能准确说出原稿的意思。大致可以估计饶漱石说的是配合歼灭黄维,饶漱石说是中央军委直接指挥下。

                                          • 家园 《星火燎原》第9卷

                                            点看全图

                                            刘伯承元帅亲自撰文。你自己去网上找一下吧。

                                            军史上定论的事情岂是你这样的人上下一张嘴,说翻就翻的。

                                            • 家园 《一年作战总结及今后计划》毛泽东1947年7月10日

                                              即著名的千里跃进大别山前20天,毛主席的整体构思,非常清晰吧。

                                              林、罗、高 [1] :

                                                战略方针:

                                                (一)第一年作战,除山东外,一切区域均已将敌战略进攻停止,并已转入我军之进攻。敌在陕北虽尚有进攻能力,由于地形等条件,已变为游击性的,我军已能主动作战;

                                              东北及太行早已采取攻势;

                                              五台自改善领导后亦能主动作战;

                                              山东敌集中攻我鲁中,估计亦难持久,我军将逐步转入攻势。

                                                (二)第一年我军共歼敌正规军九十七个半旅,七十八万人,歼伪军、保安部队等杂部三十四万人,共歼敌一百一十二万人。

                                                (三)敌军主力仍在南线,连被歼者(其中大半已补充,惟人数不足,战力弱,一部在准备补充中)计算在内,共有一百五十四个旅,其中,山东(包括苏北)八十八个旅,太行二十六个旅,西北(包括晋南、榆林、宁夏,不包括兰州以西)四十个旅。

                                              北线敌力较弱,共有六十四个旅(被歼者在内),其中,东北(不包括冀东、察北)二十四个旅,五台及晋绥四十个旅(孙连仲十五个旅,傅作义十个旅,阎锡山十五个旅)。

                                              敌后方守备兵力三十个旅,其中,新疆及甘西八个旅,湘、鄂、川、滇、黔五省十六个旅,东南各省及台湾六个旅。

                                              全国敌正规军二百四十八个旅,去年七月共有兵员一百八十余万人,一年作战被我歼灭七十八万人,补充六十万,逃亡二十万,现有兵员一百五十万人,今后一年准备补充一百万人。此外尚有特种部队(炮、工、辎、海、空)、伪军、交警及保安部队等一百万人(被歼者除外),后方军事机关一百八十万人。

                                              一年作战,敌军士气已衰,厌战情绪高涨,民心尤为厌战,蒋政权在人民中已陷孤立。

                                                (四)我第二年作战应争取歼敌一百个正规旅及大量杂部,使敌由数量上的优势变为劣势,我则变为优势。

                                                (五)我军山东有二十七个头等旅;太行(不包括陈赓)有十三个头等旅,十四个二等旅;西北有边区六个旅(其中四个是晋绥来的),陈赓四个旅,晋绥三个旅;五台有九个头等旅,四个二等旅;东北(包括察北、冀东)有头等二等三十二个旅。我全军共计一百一十二个旅(东北、山东两炮纵,东北、晋绥四个骑旅不在内),九十万人。

                                              此外,地方部队六十万人,军事机关四十万人。

                                                (六)第二年我军任务:山东、太行两区力求占领长江以北,西北方面力求占领甘、宁大部,北线我军力求占领中长、北宁、平承、平石、平绥、同蒲各路之大部及路上除平、津、沈以外各城,孤立平、津、沈,如能占领沈阳则更好。

                                              其中极重要的是占领平绥路,打通东北与华北联系,使华北、西北我军获得军火接济。

                                                (七)上述北线任务应以东北我军为主力,五台、晋绥为辅助完成之。

                                                (八)东北我军目前休整一个月至两个月,约于八九月间发动新攻势,以四个月至六个月时间占领中长、北宁两路之大部,相机夺取长春、四平、辽阳、锦州等城。

                                              如能顺利达成上述任务,约在明春即须以东北有力兵团,配合五台、晋绥进攻平绥路。待战争发展平绥附近时,五台、晋绥我军统一归林罗指挥作战。

                                                (九)在第二年计划顺利完成条件下,第三年,山东、太行两主力即可向长江以南发展;东北、五台我军,除留必要兵力攻击平、津、沈及其他第二年尚未占领之城市,并守备本地外,即可以相当数量之兵力加入西北及长江以南作战,而主要是加入西北,以期夺取西北各省及四川全省,巩固后方。

                                                (十)东北军事工业应全力接济关内。目前开始的一年内,你们必须用大力建立大规模军事工业。

                                                (十一)我军作战方针,仍如过去所确立者,先打分散孤立之敌,后打集中强大之敌;先取中等城市及广大乡村,后取大城市;以歼灭敌军有生力量为主要目标,不以保守及夺取地方为主要目标,夺取地方是歼敌有生力量的结果,往往须反复多次才能最后夺取地方;每战集中绝对优势兵力,以一部打正面,以主力打迂回;以俘获敌人的全部武器与大部兵员(十分之九的士兵及少数下级官佐)补充自己,配合土地改革与发展生产,支持长期战争;今后作战,运动战的可能已减少,主要是攻击敌军阵地,必须用大力加强炮兵与工兵。

                                                (十二)以上是一年作战总结及今后计划。你们意见如何,盼告。

                                                毛泽东

                                                午灰

                            • 家园 这个问题层次更深,更有挑战性,我们可以谈一个大家有所怀疑

                              的,淮海战役。

                              第一,你怎么看待邓小平的总前委书记的位置。

                              第二,你怎么看到淮海战役在10下旬攻击黄伯韬开始,刘邓十一月多才出兵,然后上旬建立了总前委。

                              同时,这个总前委嘛班子也没有,就是几个干巴人名,还有粟裕说指挥权交给总前委,然后总前委说,电话线路不通,还是请粟裕同志单独指挥。

                              这个事情,您怎么看,要是官方观点,咱就不用继续啦。

                              没啥意思,这个可有官方定论,你说对不?

                            • 家园 首先,这不是板上钉钉。

                              如果大家都听官文的,就不会来这里发牢骚。

                              我也是想做个明白人,看看之前说了多少似是而非的话。

                              其次,说离开晋冀鲁豫是逃跑,是事实,否则不就留在当地像聂总,像山东啦。大别山算哪门子晋冀鲁豫地区,不就是越来越远吗?要不然怎么叫千里跃进大别山?再说,粟裕出来是为了配合刘邓,之后粟裕死活不南下还不够明显啊?

                              再次,毛主席对大别山就没那么激情。这在历史上是有定论的,所谓夸奖也不过是事后追认而已。

                              最后啊,说大别山牵制了桂系,那是可以,牵制了中央军其他的谁啊?

                              不南走,他能往那里走?搞傅作义他有信心吗?

                              之前的胜利只是之前而已,那还是谈判前期,以后就费劲了,没有解决根本矛盾嘛!

                      • 家园 同志们啊,大家可以初步评估一下,以西北三位一体对抗中央军

                        中间确实会有损失,这个损失会有多大?

                        大家是否了解淞沪会战的中国军人的损失?

                        哪边大?

                        要知道,军事领导的差距是非常大的,如果,改换了,重新排兵布阵,上海淞沪会战会损失那么大么?

                        毕竟西安事变也是菜鸡互啄啊。毕竟胡宗南也可能是内应啊。

                      • 家园 这个原因被夸大了

                        何应钦他们没这个实力挑战。

                        如果说损失,77还可以,813实在很大。

                        至于说鬼子,没有那么着急的,他们的点也就是37年。

                        原来我也以为内战牺牲会很大,没有必要,但是如果搞出一个坚强的集体,813淞沪会战损失能那么大嘛?

                        那可是当年的精华吧。

                        关键是,你要不要信毛主席。

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