主题：老实说，我们是不是被很多的突破忽悠得过了 -- jent
家园 看你这篇挺感慨的 最近这十年，我说服了对前三十年最坚定的正面评价的朋友接受这样一个事实。仅以三十年最后十年为例，三线投入占当时国家总投入的30%，在哪十年的前三年我们一度在三线投入占国家总投资的70%。并且那三年也是越战高峰，我们在老挝十万人的地勤援助，以及在越南包括协助空防有 25人参与抗美援越。并且同时在亚非拉广泛参与世界民族国家大独立，最终为中国加入联合国打下坚实的群众基础。看到这一段，想起当年我在河里就提过，大意是前三十年搞两弹一星，虽然花太多钱，影响民生，但这个是不得不做的事情，不做这个，就有可能亡国灭种。当年写的时候，没有数字，也就是猜测。
现在看，还是肤浅，两弹一星，不过是整个国防框架里的一个重要部分，还有各种外援，三线建设等等的配套，都是要成本的。
回头再看看现在的弱国，不是被美国轰炸，就是被美国鱼肉，越想越是佩服当年的领导班子。
另外这一段：
同样，我们改开在做出另一个回复第一部分那个出口创汇模式选择后。果断抓住了苏联解体红利，扛住了美国战略优先打压日本欧洲的战略机遇期，坚决开放发展外向型经济，由此积累我们 加入世贸后经济全面腾飞的早期资本我也非常同意，但是河里的左派河友肯定不同意
通宝推：菜根谭,- 复 看你这篇挺感慨的
家园 回您这一段，抓住苏联解体红利的是欧美 中国只得到了渣滓。
百多万科技人员工程师，中国大概只得到了几千，技术也获得了少部分。
大量的技术因为重复被荒废了，大量的高科技人才被美国废了，因为重复，他们到了美国只能去看大门。
这是人类工程、科技历史的巨大损失。
在当时的选择中，中国也同样被苏联东欧瞧不起，当时，我们疯狂的舔欧美，我们也瞧不起苏东。
在这种互相蔑视中，我们失去了大量的机会。瓦良格是成功，但是，也是失败，因为我们失去的机会更多。
比如，图160，乌里扬诺夫斯克等等，本来我们可以做更多。
其实，当时苏联想卖图22ms生产线，但是我们吹牛，不想买。
再也没有机会了，时间过去太久了。最后应该是获得了歼16舰载机？好像来自米格。记不清了。
总之，苏联解体红利，我们获得太少了，当然，如果满足，也行。
正因为如此，我国科技体系还没有完善。大家都不满意，功利太多，自主性太差。
家园 知我者谓我心忧不知我者问我何求 这个主题帖竟然有超过十人宝推，实话说有点出乎意料。谢谢大家。
立此存照，5年后，10年后，希望能再挖坟挖出来，看看主题贴里边所提的两个方向性选择的各自后果/成就：
1，后摩尔时代半导体产业的颠覆性技术（中国） vs. 目前 EUV ＋ high NA 的 2nm 节点技术（荷兰/德国/美国）
2，量子通信/传感/计算（中国潘郭陆为首）技术的发展 vs. 欧美传统工业为需求导向的测量/通信/计算技术在未来5-10年的突破程度。
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也就是中国的14和15两个五年计划。
顺便说一句，美国刚通过法案，开始限制拿中国资助的人申请美国的科研项目。德国也开始发内部通知，要限制中国人参与核心技术项目，在研究机构里，在公司里。
家园 需求决定方向 我总结一下我对你的理解，看是不是这样的：1,需求，或者说是市场，决定了技术路线怎么走。2,利用现有技术产品，事半功倍。所以A,企业才是技术研发主体。B，合作。当然不止这些。
如果我的理解没有大的偏差的话，那么 1,2问题，我这样的野生小杂毛都是知道，其他从事科工工作的人不知道是不可能的。实践中A是有能力有意愿的企业都在做的事，90年代，星火计划火矩计划，就是国家对企业技术开发的支持，还有专项技术拨款，退税反税，科技奖励等诸多手段，去鼓励企业技术发展。身边也有不少企业拿过各种名目的钱。早期是各级科委科协直接对接企业，行来就渐渐掮客，即所谓科技服务公司咨询公司插进来。B的话，以知名的联想华为为例吧，他们都是彻底的合作派，两个都是躺下露出肚皮的了。差别可能是联想放弃了自己的抓牙，华为一直在磨自己的爪牙。
各种引进，合资合作，市场换技术，一直到现在还在加强并减弱甚至取消对外资的限制。如果认为中国什么轮子都想重新发明一次，解释不了中国对外资的态度。
那么现在的问题是什么？用句说滥的话，就是中国想买的，人家不卖。
那么怎么办？只能中国自己重新发明轮子。有比没有好，差比没有好。
第二部分，市场也许是自发的，但不可否认，市场是可以诱导或者限制方向的。比是5G用什么频段，这个就不单是自发的，是有市场外的因素参与进来搏弈的。河友王小棉她妈说，一切都是资本的选择，我认为是很客观的说法，无非是资本以什么面貌出现，公司？投资基金？国家机构？比如猎鹰X，ASML，都是有某些国家资源或明或暗的存在的。也就是说，市场并非完全自发完全自动运行。以国家资源支持的方式开发新技术，也是国际通用的一种技术发展方案，中国动用国家力量去推动一些项目，并不算标新立异。
通宝推：桥上,家园 我知你心忧但不知你何求 -- 有补充 我假设我们有一个共同的目的，就是让中国人通过生产和消费、也能受益于人类科技文明的进步。你作为一个业内人士，对两弹一星的搞法的效率和效果有意见，对执行这个搞法的人的动机和做法有意见，我完全理解。但如果这个做法不是既定条件下最优，应该怎么办，你的立论一直是犹抱琵琶。我朦胧中能看到两个说法：批评中国似乎是说这么搞是不遵守世界秩序，为西方辩护似乎是说丛林世界中国人得服气。你要是能把你的论点方案明确地表述出来，河里起码桥上老师还是讲理的人。
老兄以前的贴子我多是赞同的。虽然我的看法并不足道，但我还是希望大家能不要流于偏执。河里另外一个糊里糊涂老兄前一段我觉得忽然就转了风格，我窃以为是很可惜的。但也可能只是我老了，不理解年轻人的锐气了。
通宝推：宏寺,作者 对本帖的 补充(1)家园 我应该加一条 -- 补充帖 我应该加一条，你的某些文字似乎能引申到市场化，市场化是完全交给市场，还是有税收、信贷方面的支持？如果有支持，支持到什么程度？
家园 美国走的路就是唯一正确的路，别的路都走不通 美国歧视黑人，很多中国人就歧视黑人，上海很多外国人所以是国际化大都市，广州外国人更多。。。可惜是黑人。
美国讲穆斯林是恐怖分子极端分子，目测本河80%以上河友就反对外交政策上与穆斯林国家保持友好。
美国走的路就是唯一正确的路，别的路都走不通。这次是芯片，新世纪的“历史终结论”，以前是民主、一人一票，类似的神话要一次又一次的破灭打脸，才能树立四个自信。
见前补充 4621351
家园 如果没有一点思路你以为刘鹤主持了一个头脑风暴会议么 美国有不卖给我们芯片的自由，我们也有不收美元的自由，大家恐怖平衡而已。
科技发展停滞是进入负利率时代的根本原因，摩尔定律又名内卷定律，要是能无限卷下去，那么内卷就不会痛苦了。所以必定要寻找出路，也一定会有出路的。
家园 刚在观察者网看到陈经同志的文章 [URL=https://user.guancha.cn/main/content?id=514533&s=fwzxhfbt]中国芯片研发历史经验与教训[/UR之L]
他这个文章，我觉得还是围着台积电南京厂吧。这段时间反方似乎消失了，反反方依然不断有新角度。
具体技术细节，我外行，没资格。
陈经同志的行文逻辑，割裂了工业之间的联系，这是我看完文章的感受。所谓的先进技术，无非建立在广泛的所谓非先进技术上，以90年代的产业情况，来描述现在的产业情况，有刻舟求剑之嫌。
其2
2. 有的研发目标自搞一套，没有加入国际工业体系。自己搞一套是没有出路的，会各种卡住。研发成就是让外国产品开放降价，和很多中国政府体系的研发一样。如王阳元院士搞了熊猫自主EDA工具，西方就让cadence、synopsis、mentor进中国了。究竟是支持国内开搞还是不开搞呢？其10
11. 这种特性的产业只有芯片业一个，在改开后因为没有融入被迅速甩开。所谓独立自主研发的逻辑完全无法应对，这是全新的领域，芯片业深入纳米世界，是一个事先没有人知道的极多企业共同创造的技术奇迹。技术上来说，90年代以来，只有这个是真正的不可思议的奇迹。，是什么意思？是否有意无意的无视了人家不跟我们搞？而不是我们不想融。家园 这篇文字和前面回复楼主的文字一起看比较好 回复楼主的文字本身说的是面对未来我对新体系的理解和一些选择，但是这里结合我知道的历史碎片，对比着看我为啥要说体系这个话题。
这里我要厘清很多人对芯片产业的一些误区，这个误区之一是静态的把今天的结果倒推到当时的选择。这里即使不是倒果为因也是挂一漏万了，这个话题我不按照时间顺序写，先从80年代大功率晶体管与大规模集成电路之争开始。这个恰好我当年恰逢其会。
在规避不必要的政治问题前提下（后面说华虹不可避免触及，不触及根本就是人云亦云）破题却是政治的，这个问题在改开初期尤其在1985年之前的改开到底我们要走什么样的该开路线有过一场激烈争论。这个争论后来有人总结为拉美的进口替代模式和日本叠加四小龙的出口创汇优先模式。这个模式之争实际在1985年拉美模式崩溃后，后面改开乃至到加入世贸后都是陈经的那个盘子与飞机的叙事。（陈经的盘子与飞机叙事没有任何问题那是一个客观的选择结果，后面会结合体系触及我理解的选择博弈以及为什么在这个时候提及这些）同样当年的大功率电子管与大规模继承电路的技术之争，我那时候无意中恰逢其会 因为那时候围绕这个的实际是模拟与数字之争，我学的恰好是模拟路线。但是切入你们讨论的正题的就是，我当年一个老师曾经和我们很自豪地提及，当年他们参与攻关晶圆的时候，比美国晚两周比日本晚一周。当时他们敲锣打鼓步行去市政府请功德。老师那时候的自豪与幸福感溢于言表（多说句，那时候我和老师以及几个青年教师偷偷在大楼楼顶自己架天线看海湾战争...）然后从体系角度说选择，我要倒叙一下，我们早期的高科技体系怎么来的。
（待续今天写完）
通宝推：桥上,梓童,jent,mezhan,审度,心有戚戚,家园 2. 刚才回复楼主的文字，我提到这样一个观点，评价当年的选择，不了解当年的时代背景极其优先问题难免宽严皆误。好回到第一部分内容，这里继续破题。
话说中科院体系是围绕两弹一星这个系统工程展开而成立的这个应该不会有多少分歧。这也是我说，芯片工程还提不到两弹一星的高度，而只能是一个系统工程一部分来有针对的解决我们当前的问题。同样用系统工程的角度完成重大科研的公关，我印象首创还是曼哈顿工程来。同样我们在建国七十年的追赶过程中形成的追踪体系怎么来的，即使在三年自然灾害中我们国家也拨款几百万美元去购买国外技术看如，我家长在清华第一年就参与翻译国外技术期刊工作。我想说的不过今天成体系的东西，一开始和曼哈顿工程类似都是从解决实际问题出发一路积累而来。
回到数模之争，当年模拟路线的优点比如可靠比如廉价比如对各种环境适应能力强，不管当时对比数模之争，80年代开始崭露头角的大规模集成电路以及后面超级继承电路再到芯片时代的崛起，不管其早期多少缺点。就是占了一个快字诀，芯片在所有相关解决路径之争最终胜出 就是一个快破万法的完美诠释。同样，回到前三十年的科技路线选择，不管我们今天如何评价，都是基于国际前沿的追踪下基于国防安全的实际需要衍生而来，并不是某些人说的国家好面子的实验室自嗨。同样，在前三十年确立国家安全基本保障后，邓公基于未来二十年没有世界大战的预判启动改开时代。在这个国家战略重心从国防安全建设转向经济发展为中心的过程中，现在大多数讨论的分歧集中于此。其中，提到华虹前面提及的不可避免触及政治的不妨说一下第一部分提过的进口替代及其相关路线对应的胡启立。是的华虹是胡启立退休前留下的最后的政绩。而胡启立背后路线的黯然退下，是确立市场经济后，我们中央三次分拆有关部委都无法打破当时中国电信系统的垄断，以至于中国电信一家垄断阻碍了中国推进先进技术的引进与迭代、（这很类似为了启动互联网信息高速公路，克林顿不惜分拆AT&T）同样，在我们选择出口加工路线的时候，作为独立自主路线的进口替代模式必然黯然褪色，直到我们走到今天。但是不管我今天对改开路线中的各种问题持有多少批评态度，我始终对改开走到今天的工业化选择是认可的。说到这里我不妨从一个个人经历说起。
这段历史要长话短说，起因就是从中印建国以来，一直都有比较中印发展的选择这个现象。其中，每到一个两国发展阶段的拐点，这种比较必然粉末登场。这种比较我今天已经明白其实是一个似是而非的伪命题，这不妨碍他在每个历史关键阶段的迷惑性。比如围绕信息产业，早在1985年左右当时印度总理拉吉夫甘地就明确提出印度已经错过了工业时代就不能错过信息时代。然后到，1999年我开始系统看信息化的资料的时候。国内主流学者都是为什么中国不发展信息产业，尤其不学印度优先发展围绕外包的信息产业（对标我们服装出口加工路线）如果我没记错，我开始在 2003年前后第一次统计印度软件外包与医疗服务产值与中国软件产值对比的时候，根据我们商务部驻印度参赞处的公开信息我们那时候有关产值是印度不到十分之一。那时候我们刚兴起的软件外包产业才有可怜的2亿美元，而印度当时软件外包产业与医疗服务产业那时候规模是三百亿美元。而后我们今天软件产值已经没有谁会和印度外包业区区五百亿美元规模比较。但是我们走到今天，我曾经在西西河写过中国印度和巴西三国经济比较历史中叙述了这样的路径。我们在改开确立市场经济与出口创汇路线后。利用前三十年积累的第三世界市场完成转型的原始积累。‘比如我们机械工业改开重启是从向非洲出口淘汰设备获得第一桶金。还比如我们汽车国内消费崛起前，国产汽车一度年产60万辆的总规模是其中40万销往亚非拉其中大多数是在建国前三十年和中国建立友好关系的那些国加吸收的。改开的工业跨越发展是一种错觉，其实是我们基于前三十年工业积累，通过重走西方工业化迭代发展的路径一步步迭代发展而来。这个叙事尽管肯定有瑕疵（我个人反对任何重大问题分析采取单一要素决定论，必坑）但是作为主线没有任何重大问题。事实上，我们早期工业出口都是从服装工业机械开始出口，一路攀爬有关科技树，攀爬过程中出现什么实际需要，就优先发展什么。比如我们软件的井喷发展，本身就是受益于机械出口大发展的嵌入式软件开发及其应用而来的。同样归因到芯片产业及其延伸，我们要认识到，美国第一代数字化自动化系统项目来自哪里，是来自第一套三十万乙烯工厂的投产，相关管道完全靠人力资源管理已经超过传统技术手段的极限。因此，我们自动化发展到前两个五年计划，沿着前面说的路径。必然是，优先发展，围绕石化等超级工程而来的 重化工业体系（不是重型化工）。到今天，仅仅我们投产的有关项目，一部分我们过去每年进口近三千万吨的化工产品，到全部投产周期结束就要实现每年出口近三千万吨的地步。因此，当我们从重化工业阶段，向围绕重化工业需求的自动化阶段的芯片领域迈进的时候。美国基于我们的路径实践评估，必然对我们芯片工业扶持此前爬科技树的成功经验得出必须半渡而击的结论。因此无论华为在2016年是否做出哪个五年计划进口替代芯片60%起步的那一刻，中美走到今天的冲突大于合作的阶段，已无悬念。后面我不妨再从体系角度说细些。
（待续今天写完）
通宝推：倒海翻江卷巨澜,天狼星,审度,猪啊猪,楚天,秦波仁者,桥上,mezhan,jent,唐家山,胡一刀,心有戚戚,- 复 2.
家园 不好意思，回错了地方。。。几点商榷 发到这儿了
通宝推：阴霾信仰,家园 写简本就要避免不必要的误解 不说具体技术路径，你看有的回复就把主席为获得与美苏平起平坐的地位，利用美苏争霸并同步挖老欧洲墙角的民族国家大独立时代那些极限操作看做一个老人晚年昏聩与妄想症。这也是一种常见的不同意见。
我的主旨无非有三
1.围绕已经开始的数字社会时代，确立人是社会发展第一因的概念并以此推动体系的调整
2.围绕人是数字社会第一因后，提出建设十几亿中国人进而建设几十亿世界各国大众的数字化需要有与美国现有技术路径不同的选择。而这些必然不同美国当前数字化路径的选择，我以建设一个全新体系来对待。这个体系以独立自主为主，兼容包容其他体系的开放与独立自主互为表里。
3.我始终说我不会说未来数字社会哪是什么，只是在说上面这些是可能的，或者说是多数人要共同参与的才会成功的。也从这个角度看我们过去的历史。
最后我在有关历史问题上提过，要查一查当年两弹攻关中，谁在三年自然灾害中要暂缓谁停了两弹基地的粮食。无非在说，历史并不遥远。我们要做的事情要走的新路必然艰难，我们有这个长期打呆仗的决心么，有多少人原因为此付出现在生活质量的代价（在美国不断展开的全面围堵态势下）作为一个在大场机场看到过运十归宿的人，我想多说的是，做什么前要算，多算者胜。下决心了就不要胡思乱想，不能重在藏于，行百里路最后少了几步亦是功亏一篑。说那十年三线投入，无非是这种代价今天多数人准备好没有。
通宝推：秦波仁者,mezhan,家园 你这个说得对，就是要改变主席的形象 这些极限操作的确很具有难度，不仅是正确。
首先要认识到这点，但是，难度那是在当年，在今天我们应该重复这些方法，因为今天我们的基础好了很多，物质不再那么困难了。
很多的投资只是方向的转变，而不是没钱。
毛主席的确智慧的用中国有限的实力在世界秩序中获得中国的利益，这种理解是对的道路，恐怕还是不多的道路，因为其他的道路副作用有点大，以至于威胁到大家的利益了。
这种一再的重复的牺牲恐怕不再有价值。
简单来说，敢不敢恢复运十的试验机让大家看看那时到底行不行？以验证运十道路是否可行，因为，麦道之路已然失败，再次给麦道贴金其实是丢人现眼。
- 复 2.
家园 3.全文完 3.
刚完成的体系角度，实际在说我们今天已经开始选择走一条不同此前人类任何工业化文明时期有关实践路径的新路。这条新路，在目标上是要把中国的十几亿人乃至世界几十亿人代入工业化文明阶段。围绕这个目标，我们曾经在加入WTO以西方市场为原始积累的路径已经走到头。某种角度即使他们愿意给我们承担撸羊毛的只能，他们也背不动中国这十几亿人口的工业化迭代所需了。
同样在围绕这个目标的部分讨论，一个朋友说服的可能的路径是这样的。随着5g对4G的1024迭代，比照到6g有关研发如果按照这种方式迭代下去。不说投资，就说我们认知的已知技术路径的物理边界还有多少潜力可以挖掘。并且一旦我们确立了目标有了清晰的诉求，那么谁也不会在既有的方案吊死。这种新的解决方案的潜在需求，可以具体体现咋阿法狗的轰动效应中。阿法狗1需要的 1600多个组件，最终在阿法狗2的4组件迭代方案中我们看到了一些不一样的。诚如我在本楼其他回复中，我说我始终在强调，这是一种可能。到这里，到这里我实际在说，一部分甚至相当一部分的客户体验转移到云端不可避免。并且因为这样的云端出现，将不可避免产生新的需求及其解决方案，如此一路走下去，必然是与前人不同的新路。我这样说不是几个技术门外汉关起门的闭门造车。是在几年前知晓有关移动终端一线大厂把基于云端的客户体验作为未来的重中之重来研发的。他们已经为此退出了有关云端的终端可对应的操作系统。哪怕看起来一开始多么粗糙。面对美国的现在的全面技术围堵，重要的是开局你以为如何。
那么回到体系角度的技术解决方案，回到我前文提及的80年代数模之争。对应某领导人前不久围绕芯片技术的有关讲话。我对身边的伙伴是这样确立我们的技术选择原则的。
回望80年代数字化从计算机小型化时代再到互联网为王的时代，最终到今天移动终端称霸客户体验的智能终端应用。每十年，至少90%的应用技术与有关解决方案出局。因此有志于此的技术人务必认清自己的定位，而我们自己审视自己的优势无非就是不要试图在每一轮技术迭代中胜出，未来几十年每一论迭代都胜出的那个10%对绝大多数人而言是小概率事件。因此，确立细分领域的市场控制优势之余，每当新技术迭代出现只做走通商业化路径有关技术方案的技术改良绝尝试任何突破性的技术创新。
在说完我们自己确立的实践原则中，我也明确这样的观点。既无论现在围绕十几亿人的数字化诉求还是未来几十亿人的命运共同体的数字化解决方案。不走中国自己的创新之路是不可能的。这条路需要在市场残酷竞争中优胜劣汰，同时需要在实践中摸索出一整套提纲挚领的东西。这种提纲挚领的东西必然是在解决实践中突出问题的系统性工程中利用我们组织形式上的力量集中的优势，对照两弹一星的经验，组建跨行业跨部门甚至跨越现在组织形式限制的新型架构才能有所对应。以我为主的内循环中，我们不能忽视改开以来确立的对外经济循环优势对我们的有效补涨。这种有效补偿，也将体现我们实践命运共同体的进程中，如何选择帮助未来几十亿人加入工业社会正循环以及数字社会正循环的路径。我说的这可不是一句空话。前些年，部分东南亚国家由中国提交当时中国最好的超算方案。同样在解决这些国家现实数字化需求的同时，我们自己也验证了不同方案之中什么更适合我们国庆的差异化需求。
要解决上面的问题，我们需要一种结硬寨打呆仗的心态。这种心态有时候就是别人眼里的土。这种土，在我们未来实践的能源领域尤其明显。这里说的就是核电。记得十多年前在上课的时候，有位老大特地说，我们启动有关核电的系统工程前，有关技术与装备我们不解决全部国产化问题，那我们就等到这个目标实现位置。这不是一个随口侃侃而谈的闲聊，是在某万吨级别设备实现完全国产化后那位老大的感慨。同样，我们和当年美国一样，我们几乎实践了所有可以实践的反应堆堆型后才正式推进核电系统的铺开。这种土看着慢，胜在厚积薄发。如果说对应这种土除了高铁集世界技术大成外还有什么可以借鉴的例子可供一观。眼前就有一个，疫苗。前不久在中国疫苗纳入世界卫生组织采购背后。是我们疫苗在成本上确立的优势，对应第三世界国家几十亿人的需求，我们已经在成本上让其他任何可以替代中国灭活的技术方案只有中国制造一条路可走。在这里我实际想说的不过是，明确我们的目标优先序列。根据优先顺序，有什么具体诉求解决什么具体方案。以技术的自主可控为主，不断吸收全世界各种资源降低我们的成本。扎扎实实走出我们的新路。而后作为愿意参与共同体进程一部分的人来说，同样的方法论无非就是，追踪前沿的，学习先进的，在成功实践商业化的路径中把自己的优势变成技术优化路径的正循环。
（全文完）
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